Человека нельзя мерить по животным

С точки зрения дарвинизма, человеческий интелект развит сильнее, чем у любого другого животного на планете.
С точки зрения божественного происхождения человека - человек был создан наиболее похожим на создателя.
Я это к тому, что мерить человеческие поступки по животным меркам нельзя.
Человек более развит, и его потребности более развиты. В том числе у человека есть потребность в удовольствии, которая практически не выражана у остальных животных.
Способов удовлетворения этой поребности огромное кол-во, включая и такие, которые считаются не допустимыми с точки зрения конкретной морали.

Forums: 

Интеллект... Интеллект?

С точки зрения дарвинизма, человеческий интелект развит сильнее, чем у любого другого животного на планете
Попробуйте для начала определить понятие интеллекта, а уже потом уже сравнивайте... ("Дарвинизм" - этакая наукообразная глупость, IMHO)... "Ученые"-дарвинисты, как бы понимают, что человек не совсем животное, вот только грань провести никак не могут... ни в историческом... ни в биологическом ракурсе.

С точки зрения божественного происхождения человека - человек был создан наиболее похожим на создателя
... а что является главным в определении Создателя-Творца?.. Так причем же здесь интеллект?

Человек более развит, и его потребности более развиты. В том числе у человека есть потребность в удовольствии, которая практически не выражана у остальных животных
Хм... а кошка зачем запрыгивает на колени? А пес почему выпрашивает... мячик... Удовольствие выражено у всех... правда, вставая на позиции науки, надо будет сначала определить, что мы называем удовольствием... (тут я удаляюсь...)

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Интеллект

Интеллект - понятие энциклопедическое. В смысле, его, понятие, можно там посмотреть. Лет через 15-25 заработают нейросейти с плотностью нейронов, превышающей человеческий мозг. Жаль, что нам не удасться прочувствовать, как они будут осмысливать наши "мудрости" примерно на том же уровне, как мы сейчас определяем настроение ребенка по интонации его агуканья или собак по вилянию хвостом. Словарь не тот.

Вы не пробовали объяснить дикарю, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца? Не получится - у дикаря в словаре нет необходимых для того понятий. Но дикарь - это примерно тот же класс организмов, что и "цивилизованный", интеллектуальный потенциал у них при рождении одинаков. С организмом же, системой более высокого потенциала будет в лучшем случае на уровне "человек - обезьяна". В роли обезьян придется оказаться нам.

Про дикарей и... будущее

Интеллект - понятие энциклопедическое. В смысле, его, понятие, можно там посмотреть
Хм... У меня есть даже небольшая коллекция этих "энциклопедических понятий", включая даже такое: "интеллект - это способность отвечать на вопросы теста по проверке интеллекта"...
Так можно все же увидеть некое... (пусть даже необщепринятое) определение.

Лет через 15-25 заработают нейросейти с плотностью нейронов, превышающающий человеческий мозг. Жаль, что нам не удасться прочувствовать, как они будут осмысливать наши "мудрости"
IMHO, зря Вы растраиваетесь... Не всякое количество переходит в качество... Замечательный поэт Василий Федоров, в частности, утверждал, что "количество любовий в качество не перейдет". Нечто аналогичное и с интеллектом... Нейрон - это всего лишь гипотеза, человечество пока вообще не знает... что такое мысль, интеллект, идея, логос.

Вы не пробовали объяснить дикарю, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца? Не получится - у дикаря в словаре нет необходимых для того понятий
Нет понятий?.. Берем кокосовый орех и...

Но дикарь - это примерно тот же класс организмов, что и "цивилизованный", интеллектуальный потенциал у них при рождении одинаков. С организмом же, системой более высокого потенциала будет в лучшем случае на уровне "человек - обезьяна". В роли обезьян придется оказаться нам
Не стоит об этом беспокоиться... С дикарями ситуация гораздо интереснее. Пройдет совсем немного времени... лет так восемь-десять... и вдруг обнаружится, что генный материал у дикарей гораздо качественее, чем у цивилизованного человека. Начнется настоящая охота на дикие племена, сбор спермы дикарей станет одним из самых прибыльных... И, как ни странно, потомство дикарей, а не т.н. "дети-индиго" станут определять пути развития... А может быть дикари не столь глупы, если помогли человечеству сохранить... его будущее?

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Интеллект

Интеллект - способность рационального познания.

Генный материал "дикарей" может представлять интерес с точки зрения здоровой физиологии. Объем мозга же увеличить подобной селекцией невозможно, нужны изменения на уровне ДНК. В настоящее время исследования идут в обоих направлениях: генная инженерия и нейрокибернетика. Однако конечным продуктом будут в лучшем случае "киборги", отличающиеся от современных обычных людей гораздо больше, чем профессиональные спортсмены на допинге и стимуляторах.

Мифы о мозге рождаются в мозгу...

Интеллект - способность рационального познания
Рационально познание... это, конечно, интересно... Начнем с выбора аксиом. Аксимы, на то и аксиомы... они логически (рационально) недоказуемы (по определению). На этом рациональное познание зашло в тупик. Но предположим, что мы заложили некие аксиомы в... интеллект (как?). Теперь наш интеллект может... генерировать утверждения и даже предлагать гипотезы. Правда, понимая, что практика не является критерием истины, доказывать гипотезы придется исключительно рационально, но тут появляется припятствие в виде теорем Геделя (см. например, http://ru.wikipedia.org/wiki/Теоремы_Гёделя_о_неполноте )...
Говорить о рациональном познании бессмысленно, IMHO, рациональным может быть только объяснение... того, что открывается иррационально.

Генный материал "дикарей" может представлять интерес с точки зрения здоровой физиологии
Это не так уж мало...

Объем мозга же увеличить подобной селекцией невозможно, нужны изменения на уровне ДНК
А зачем увеличивать объем мозга? Мозги величайших мыслителей (среди людей) были самых обычных размеров... а у неандертальца объем мозга был существенно больше, чем у современного цивилизованного человека... (см. например, http://www.znanie-sila.ru/news/issue_46....). А если сравнивать мозг человека и дельфина, то... сравнение будет не в пользу человека практически по всем параметрам, включая и объем (см. например, http://ru.wikipedia.org/wiki/Афалина ).
Что же касается "киборгов", то как известно... "сон разума, рождает чудовищ"...

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Проблема курицы и яйца

Проблема курицы и яйца, не относящейся к термину "интеллект". Рациональное познание - процесс, интеллект - способность к этому процессу.

Обсуждать проблемы познания, в т.ч. рационального можно, но анулировать определение можно лишь на основании отрицания самого существования рационального познания. Отрицание же является следствием разности тех самых аксиом, категорий самого высокого уровня доступных человеку. Выше только Абсолют. Поэтому спор на эту тему бессмысленен. Нерационален :))

Теоремы Геделя не отрицают рационального познания, они показывают его бесконечность. В этом, кстати, содержится ответ на ваше сетование по поводу большого количества современных ученых и относительно небольшого количества фундаментальных результатов последних десятилетий. Лем писал о подобном в "Мегабитовой бомбе" еще в 60-е годы.

Увеличение объема мозга в свое время привело к качественному скачку в эволюции. В дальнейшем вполне могла произойти оптимизация в сторону небольшого уменьшения массы с качественым изменением структуры, хотя бы из критериев энергопотребления. Корреляции между объемом мозга и результатами деятельности отдельных представителей человечества некорректны по многим причинам. Речь может идти только о корреляциях между средним объемом и жизнеспособностью организма, как системы, например. Или наличию интеллекта.

Рацио-познание

Обсуждать проблемы познания, в т.ч. рационального можно, но анулировать определение можно лишь на основании отрицания самого существования рационального познания
Именно об отрицании "рационального познания" и говорилось. Повторю: "рациональным может быть только объяснение... того, что открывается иррационально". То есть, открывается, познается... только иррационально, рациональное подключается позже и занимается объяснением. Исходя из этого рациональное познание - нонсенс. Игры разума остаются бесплодными (в лучшем случае!) фантазиями или разрушают самого человека (и... человечество).

Теоремы Геделя не отрицают рационального познания, они показывают его бесконечность.
... следовательно, бессмысленность... солипсизм... однако.

В этом, кстати, содержится ответ на ваше сетование по поводу большого количества современных ученых и относительно небольшого количества фундаментальных результатов последних десятилетий
... столетий... уже столетий... Совсем не так мало, даже по историческим меркам... И КПД науки продолжает падать, и те же авторские права, тому способствуют. IMHO, разумеется.

Увеличение объема мозга в свое время привело к качественному скачку в эволюции. В дальнейшем вполне могла произойти оптимизация в сторону небольшого уменьшения массы с качественым изменением структуры, хотя бы из критериев энергопотребления
... так я об этом и говорю, зачем увеличивать, если можно оптимизировать... :)
Ну, а если серьезнее копнуть т.н. "научные предпосылки" мифа об объемах мозга, то их просто нет... Увидели "ученые", что размер мозга больше, чем у животных и заявили, что, вот мол где корень отличия человека от животного... Как видите, эта "гипотеза" не слишком состоятельна с позиций... "рационального познания". :)

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Факт

об отрицании "рационального познания" и говорилось
Хорошо, зафиксировали факт принципиальных расхождений на уровне мировоззрения, предлагаю более к этому не возвращаться, а остальные построения рассматривать в свете этих расхождений. Если быть более точным, я - агностик и технократ. Открытие действительно может носить иррациональный характер. А может и не носить. Равно как и познание не обязательно является рациональным.

Выводить бессмысленность из бесконечности на мой взгляд неправомерно. С тем же успехом можно утверждать о бессмысленности чисел.

Вполне возможно, есть и резервы для оптимизации мозга в существующем объеме. Это предстоит узнать, скорее всего еще при нашей с вами жизни. Увидели "ученые", что размер мозга больше, чем у животных и заявили, что, вот мол где корень отличия человека от животного... такой вульгарной формулировки я совсем не понимаю :) С тем же успехом потешаются над созданием мира за 5 дней "мыслители" с другой стороны фронта. Корень отличия в более совершенной, жизнеспособной системе управления, центром которой является мозг. Вы будете отрицать это?

"Мне так приятно заблуждение"

Если быть более точным, я - агностик и технократ
Что ж, к агностикам меня отнести нельзя, а вот к технократам... вполне. Собственно, простота устройства... и вызвала во мне искреннее восхищение.

Выводить бессмысленность из бесконечности на мой взгляд неправомерно. С тем же успехом можно утверждать о бессмысленности чисел
Вы правы, не всегда можно вывести бессмысленность из бесконечности... Но в случае познания, все же, можно. Если мир познаваем только в бесконечности, то, следовательно, он непознаваем на любом конечном временном отрезке. Но если он непознаваем, то какой смысл пытаться его познать? (Поэтому я припомнил солипсизм...)
С числами же ситуация иная, можно пользоваться любым конечным отрезком (натуральных) чисел с удовлетворительной точностью.

С тем же успехом потешаются над созданием мира за 5 дней "мыслители" с другой стороны фронта
... и хорошо, что потешаются. Если непонятное смешно, то это лучше, чем если непонятное страшно или раздражающе, IMHO.

Корень отличия в более совершенной, жизнеспособной системе управления, центром которой является мозг. Вы будете отрицать это?
Увы... буду. Впереди у человечества серьезные испытания и довольно быстро выяснится, что его "совершенная система управления" мало на что пригодна... увы... "Зверинные" инстинкты окажутся куда более востребованными. (хорошо бы, что бы я ошибся...)

PS. О количестве "серого вещества": http://www.rbc.ua/rus/top/2007/11/20/268...

не знаю, позноваем мир или нет, но ...

Но если он непознаваем, то какой смысл пытаться его познать? (Поэтому я припомнил солипсизм...)
С числами же ситуация иная, можно пользоваться любым конечным отрезком (натуральных) чисел с удовлетворительной точностью.

Проблема познания мира хорошо иллюстрируется Вашим примером с числами :)
В каждый момент времени у человека есть модель мира, она не точна, но она есть. Когда новые наблюдения не могут быть объяснены существующей моделью мироздания, тогда и появляется потребность в уточнении модели, т.е. в познании мира.

Моделирование и моделяторы

Проблема познания мира хорошо иллюстрируется Вашим примером с числами :)
В каждый момент времени у человека есть модель мира, она не точна, но она есть

Точность... излишнее в данном контексте понятие... Модели мира, действительно бывают разные, Вы правы. Но... и неправы одновременно. Есть две совершенно разные ситуации:
1. Человеку открылось (в виде идеи, озарения...) нечто;
2. Человек подумал и решил, что такое-то объяснение наиболее логично (наиболее полно описывает известные факты).
В первом случае человек ничего не выдумывает, он видит реальность, которая в повседневной жизни сильно искажается замусоренностью нашего восприятия (чувства, эмоции, мысли, знания, устремления и пр.). Но теперь перед человеком стоит непростая задача изложить это нечто открывшееся ему доступным (понятным для других) способом. Или говоря иначе, надо спроецировать открытие (откровение) на некий аксиоматический базис (выразить через известные/принятые термины). Эту проекцию разные люди выстроят по разному. И вид конкретной полученной модели будет зависить от самых разных факторов, где культура, знания(!) и способность к логическим рассуждениям(!) играют важную роль. И какой бы не была модель... она конечно, не будет тождественна оригиналу (по определению). Однако реальная проблема даже не в том, кто строит модель, а в тех, для кого она строится... Слишком велик соблазн использовать не то, что открылось нашему человеку, а то... что он изобразил на модели. К открытию (откровению) каждый должнен придти сам, и этот путь тернист, а на модели уже все ясно и понятно объяснено... И вместо "Луны" пользуются ее описанием... А та исходная "модель", тот образ, который возник в сознании человека, он безусловно абсолютно точен. Хотелось бы в этой связи вспомнить интересный исторический факт. Когда Д.И. Менделееву открылась его "периодическая таблица" он был абсолютно убежден, что она правильна, хотя порядка 30% известных на время элементов в нее... не вписывались (их характеристики были определены ошибочно). Тем не менее, Д.И. Менделеев настаивал, что он прав, настаивал, хотя в лицо ему смеялись его коллеги... Какие были основания для столь абсурдной настойчивости? (Подобных примеров достаточно много...)
Во втором случае (когда человек подумал и решил...) нет никакого критерия истинности, следовательно мы обязаны исходить из того, что эта модель (гипотеза) может быть принята к рассмотрению, но о ее точности или неточности ничего сказать нельзя. И здесь Вы снова правы, эта модель будет уточняться и уточняться, пока... ее не выбросят или не заменят более полной или более конкретной. Примеров такого моделирования в науках предостаточно.

И последее (замечание), я говорил о цифрах (символах), но не о числах... Разговор о числах, конечно, тоже интересен, но это совсем другая тема.

Интеллект есть, его не может не быть

Попробуйте для начала определить понятие интеллекта, а уже потом уже сравнивайте...
Определение интелекта не такая простая проблема психологии, как это пытался представить Сергей. Какие из них принимать, зависит от интеллекта конкретного человка. Пример
Не смотря на сложность определения, есть вполне материальные и измеряемые результаты проявления интеллека, на основании которых можно судить о мере интеллекта.
Орудия труда. Сложность их контрукции и способов приеменения. Изготовление одних орудий с помощью других.
Речь. Кол-во слов, наличие символов для абстрактных понятий.
Социальное устройство. Вариативность социального поведения, сложность социальных сообществ.
По всем этим критериям человек существенно обгоняет остальные биологические виды на планете (ИМХО).

Меня можно обвинить в тенденциозном подборе критериев :) "Фраза "Человек и нижестоящие животные" не верна, потому что оценку производил сам человек" (С) М.Ларни.

... а что является главным в определении Создателя-Творца?
Действительно "что"? Просветите, пожалуйста, невежу.

а кошка зачем запрыгивает на колени? А пес почему выпрашивает... мячик...
Кошка запрыгивает на колени, что бы согреться. А собака лает и просит мячик, потому что у нее отобрали ее добычу. Разве не так?

Примем, что животные испытывают удовольствие от каких-то событий. Это не доказывает, что у них есть потребность (осознанное стремление) в получении удовольствия. Я могу испытывать боль, это не означает, что у меня есть потребность в боле.

О бедных собаках замолвите слово...

Определение интелекта не такая простая проблема психологии, как это пытался представить Сергей.
Спасибо, я знаю (у меня жена психолог, и проблемой интеллекта (у детей) занимается очень давно... :)

Не смотря на сложность определения, есть вполне материальные и измеряемые результаты проявления интеллека, на основании которых можно судить о мере интеллекта.
Если мы пока не можем определить интеллект, то... откуда мы знаем, что результаты, о которых Вы говорите, - его проявления? Совсем простой пример, попробуйте ответить на вопрос: чей интеллект выше 2-3 летнего ребенка, студента(-отличника) или академика?

"Фраза "Человек и нижестоящие животные" не верна, потому что оценку производил сам человек" (С) М.Ларни.
Мне трудно с этим... не согласиться, поэтому соглашусь... :)

... а что является главным в определении Создателя-Творца?
Действительно "что"? Просветите, пожалуйста, невежу.

Очевидно(?) то, что написано с заглавных букв: Создатель, Творец.

Примем, что животные испытывают удовольствие от каких-то событий. Это не доказывает, что у них есть потребность (осознанное стремление) в получении удовольствия
А как же собачки (мыши, крысы...) Павлова?.. Он на основании длительных издевательств над животными пришел к иному выводу. В конце концов... моя собака... (когда была жива) ценила удовольствия и всячески стремилась их получать... При этом всегда могла найти форму выражения того, чего ей хотелось... И даже, если ее упорно не понимали, она прибегала к хитрости и... достигала результата. По этому поводу в наших семейных преданиях есть множество весьма комичных примеров... нашей собственной бестолковости, в том числе.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Совсем простой

Совсем простой пример, попробуйте ответить на вопрос: чей интеллект выше 2-3 летнего ребенка, студента(-отличника) или академика?
С точки зрения уже данного определения, интеллект возрастает в перечисленном вами порядке. У академика "база знаний" больше, стало быть и способность извлечения новых знаний выше.

Кстати, что говорит ваша супруга о предмете психологии? Он реально существует?

Мы рождаемся гениями, а умираем дураками... почему?

У академика "база знаний" больше, стало быть и способность извлечения новых знаний выше
Хорошо... Давайте посмотрим... Исаак Ньютон считал период, когда ему было 22 - 23 года, лучшим возрастом для изобретений. Профессором математики в Кембриджском университете он стал в 26 лет. Джеймс Уотсон, вместе с Фрэнсисом Криком открывший двойную спираль ДНК, вписал свое имя в историю человечества в возрасте 25 лет. Позднее ему не удалось сделать в науке ничего равного. Сади Карно ("цикл Карно"), выпустил свою знаменитую книгу "Размышления о движущей силе огня", когда ему было 28 лет. Эйнштейн говорил, что крупный вклад в науку можно сделать до 30 лет. Теорию относительности он опубликовал в 26 лет. Этот список можно продолжать довольно долго...
Можно предположить, что дело не в величине "базы знаний"... Допускаю, что нешаблонность мышления тоже играет позитивную роль, а она у студентов существенно выше, чем у академиков. Но у маленьких детей... вообще нет сформированных шаблонов... И до 3-х лет ребенок познает больше, чем за всю последующую жизнь (это когда он будет учеником, студентом, профессором, акдемиком). То есть, способность извлекать новые знания у ребенка... (даже сравнить не с кем)... И если ребенок в этом нежном возрасте выпадает из своей среды на год и более (дети-Маугли, например), то он уже никогда не станет психически и умственно полноценным человеком. Хотя люди более зрелого возраста могут выпадать из привычной среды, даже... с пользой для своих умственных и психических способностей (хотя бывают и негативные отклонения... стат. данных у меня нет).

Кстати, что говорит ваша супруга о предмете психологии? Он реально существует?
Конечно, существует... в головах тех, кто этим занимается. За пределами этого круга - это типичное... наукообразное разглагольствование. Но это если говорить о психологии человека... Есть еще и социальная психология, которая гораздо ближе к тому, что можно назвать наукой.
Пример с теми же детьми. Объяснить отклонения в психическом развитии отдельного ребенка, крайне трудно. И, собственно, представители разных школ одни и те же отклонения объяснят различными факторами. Но объяснить поведение группы детей значительно проще, и такие описания существенно точнее (в плане прогноза). Да, и разноцветные революции тому... пример.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Давайте посмотрим...

Давайте посмотрим... Посмотрел, не вижу никакого противоречия. Мы обсуждали интеллект, а не способность внести вклад в науку. Не без оснований подозреваю, что упомянутые товарищи в более зрелом возрасте обладали бОльшим интеллектом. Не думаю, что вклад в науку можно полагать основным показателем интеллекта. Да и неосновным тоже. Ведь тот же Ньютон, если не ошибаюсь в персоналиях, утверждал, что он стал великим только взобравшись на плечи предшественников.

Противоречивость определения - антиопределение.

Посмотрел, не вижу никакого противоречия. Мы обсуждали интеллект, а не способность внести вклад в науку
Вы привели определение интеллекта, как способности к рациональному познанию. Получается, что у академика эта способность должна быть больше ("У академика "база знаний" больше, стало быть и способность извлечения новых знаний выше"). Но великие умы утверждают, что возможности познания у них были выше в молодые годы. Следовательно, либо неверно определение, либо познание, о котором говорят ученые, не является рациональным. Но если познание нерационально по своей природе, то определение заходит в тупик: как можно определить интеллект, как рациональное познание, если познание иррационально. Пат...
Наверное, это повод (патовая ситуация с определением), чтобы завершить обсуждение интеллекта.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Разумеется больше

С опытом "база знаний" позволяет находить параллели в смежных и не очень областях. Вклад в науку, который вы упоминали - это работа в узком направлении, характерная для молодых умов. С возрастом же появляются возможности для более широких обобщений и охвата, но, к сожалению, далеко не всегда они доводятся до законченных теорий. Тот же упомянутый вами Эйнштейн с 1933 г. (то есть в 54 года) работал над проблемами коcмологии и единой теории поля. В молодости это было бы ему просто не по плечу.

Говоря о пике в возрасте 20-30 лет вы имеете в виду результативность, не учитвая, например, что до этого 99% работы могло быть проделано предшественниками. Ведь в отличие от иррационального способа познания рациональное позволяет передавать знания потомкам.

Во-вторых, вы утверждаете примерно следующее: в 20-30 лет выдающиеся ученые работали над серъезными открытиями, а потом остаток жизни занимались разной чепухой. Это просто неправда. И кроме примера Эйнштейна вы найдете их у любого из названных вами персоналий.

Зеркало времени...

С опытом "база знаний" позволяет находить параллели в смежных и не очень областях
Для поиска "параллелей" нужна не только "база знаний", но и гибкость... ума, которая с возрастом, увы... утрачивается.

Вклад в науку, который вы упоминали - это работа в узком направлении, характерная для молодых умов
Узкое направление - это двойная спираль ДНК или теория относительности?.. Хм?.. Позвольте мне с Вами не согласиться...

Тот же упомянутый вами Эйнштейн с 1933 г. (то есть в 54 года) работал над проблемами коcмологии и единой теории поля. В молодости это было бы ему просто не по плечу.
А может Эйнштейну в зрелые годы не хватило свежести (гибкости) мышления? И именно поэтому, то что с легкостью делалось в молодые годы, оказалось не по силам в 54?..

Говоря о пике в возрасте 20-30 лет вы имеете в виду результативность, не учитвая, например, что до этого 99% работы могло быть проделано предшественниками
99% или 99,99999999999999999999999% - какая разница? Предшественникам просто не хватило свежести взгляда или что то же самое... помешала зашоренность, шаблонность мышления. Можно представить себе мир, как калейдоскоп. Кто-то занимается бесконечным описанием различных "узоров", а кто-то схватывает принцип: несколько бусинок, три зеркала и вращение... Те, кто описывают, делают огромную, если не сказать... титаническую работу, а те, кто открывает принцип... сидя под яблоней... или в бочке в бане... или подстригая розовые кусты...
Да, и какой линейкой мерять вклад?

Ведь в отличие от иррационального способа познания рациональное позволяет передавать знания потомкам
В этом-то и... беда. Передаются фрагменты, точнее - описания фрагментов, великой мозаики... но не мозаика в целом... Иррациональный способ передает не знания, а путь к источнику... не "рыбу, но удочку". Другое дело, что иррациональность познания, не понимая его существа, часто пытаются представить в виде "рассматривания своего пупка"...

Во-вторых, вы утверждаете примерно следующее: в 20-30 лет выдающиеся ученые работали над серъезными открытиями, а потом остаток жизни занимались разной чепухой. Это просто неправда
Было сказано буквально следующее: "Джеймс Уотсон, вместе с Фрэнсисом Криком открывший двойную спираль ДНК, вписал свое имя в историю человечества в возрасте 25 лет. Позднее ему не удалось сделать в науке ничего равного". То есть, ни о какой "чепухе" речи не было. Если в процитированной фразе (или любой) содержится неправда, то я прошу доказать это фактами.
И еще... это не я утверждаю, что в 20-30 лет... Это "Исаак Ньютон считал период, когда ему было 22 - 23 года, лучшим возрастом для изобретений", это "Эйнштейн говорил, что крупный вклад в науку можно сделать до 30 лет". Вы же не меня опровергаете...

Изображение пользователя ipanshin.

тафтология

Интеллект - это мыслительные способности человека. Я различаю два образа мышления: алгоритмический (А) и табличный (Т). По аналогии с умножением 11х11 можно умножить в столбик (121), можно запомнить 121 (как это делали в школе). Только что родившийся ребенок обладает А-интеллектом, в школах и в обществе насаждается Т-интеллект. К зрелому возрасту (за исключением отдельных индивидуумов, к ним м.б. надо отнести Эйнштейна) А-интеллект практически пропадает. Людей с А интеллектом практически нет так как они обществу не нужны в большом количестве: они не предсказуемы и они (самое главное) не могут делать одно и тоже много раз подряд. Их не поставишь на конвейере цивилизации. Но в малых количествах они нужны, поскольку без них люди с Т-интеллектом просто банкроты. Однако, в обществе они востребованы, так как предсказуемы и могут делать одно и то же с одинакомым старанием.

... может и тавтология...

По аналогии с умножением 11х11 можно умножить в столбик (121), можно запомнить 121 (как это делали в школе)
Т-интеллект - это просто память?
А-интеллект... алгоритм можно запомнить (вызубрить), а можно открыть, придумать, изобрести... Это все будет один и тот же А-интеллект или какие-то его подвиды?

К зрелому возрасту (за исключением отдельных индивидуумов, к ним м.б. надо отнести Эйнштейна) А-интеллект практически пропадает
Есть Альберт Эйнштейн, а есть Никола Тесла... Жили и творили в одно время. Но если говорить об интуиции и творчестве, то поставить рядом с Тесла кого-то еще... я бы отказался (глубочайшее IMHO). Кстати, Тесла считал, что Эйнштейн заблуждается, а правильной является теория "всемирного эфира"...

Уважаемые опоненты ...

хочу заметить вам, что вы сузили тему и отклонились от нее, начав обсуждать "титанов мысли" и мерить интелект исключительно научными открытиями. Причины этого в том, что
1. определние данное Сергеем из БСЭ видимо не отражает всей сути интеллекта, а сводит его исключительно к функции познания, а еще точнее к способности иметь такую функцию (ни когда не доверял советской науке в таких областях как психология, история, экономика и социология, слишком уж результаты зависят от идеологических установок конкретных ученых, сугубо ИМХО).
2. alexus (извините, не знаю Вашего имени, но при случае с удовольствем познакомлся бы с off-line) своим вопросом про ребенка, студента и профессора, увел дискуссию от оценки интеллекта различных биологических видов к обсуждению критериев оценки интелекта внутри одного вида.

Что мы имеем в промежуточном итоге:
1. Нет определения интелекта, с которым согласны все. Однако похоже ни кто не оспаривает, что интелект существует.
2. Отсутсвие единого определения не позволяет выработать единые критерии для оценки интелекта, но ни кто не мешает попробовать применить разные меры, оценить их адекватность с учетом текущих знаний и тем самым получить новые факты, которые в будущем смогут быть обобщены до уровня определения.

Если применить критерии, которые предложил я, то получим тот же результат, что и у Сергея, но объяснен он будет по другому:
больше интеллекта у профессора - он имеет пользоваться большим число приборов и инструментов, сам способен создавать новые сложные устройтва, славарный запас больше, социальное поведение так же сложнее - больше социальных ролей.

Но может быть вернемся к первоначальной теме ...

"Вот, новый поворот"...

Нет определения интелекта, с которым согласны все. Однако похоже ни кто не оспаривает, что интелект существует
Оспаривать или соглашаться можно тем, что названо... Пока же рассматривается предложенное определение... за неимением лучшего.

Но может быть вернемся к первоначальной теме ...
... сейчас меня занесет в другую сторону... :)
Проблема несколько глубже, IMHO. Почему мы говорим об интеллекте животных и человека... Почему мы обделяем флору, например? И на основании чего утверждается, что интеллектом не обладает "неживая материя"? Может быть кто-то уже успел провести четкую грань между живым и неживым?.. Собственно, т.н. "искуственный интеллект"... это интеллект камня/в камне?

PS. Прошу прощения, у уважаемой аудитории... я системщик, и мне важно видеть "вцелом", иначе, "за деревьями и леса не разглядишь"... Прежде чем обсуждать интеллект... хотелось бы понять... среду его его обитания.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Среда обитания

"Среда обитания" интеллекта - рациональное познание. Если покажете, что цветы имеют к тому способность - значит и у них есть интеллект. В ином случае считаем, что его, интеллекта, нет.

Статья

Сергей, я готов выложить небольшую статью "О познании", если это, конечно, интересно...

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Почему бы нет?

Почему бы нет? Возможно, станет проще понять используемые термины и приблизиться к общему пониманию. Только просьба - избегать адвокатуры заранее принятого в качестве истины мнения :))

... и правильно.

Только просьба - избегать адвокатуры заранее принятого в качестве истины мнения :))
Принято... публикация отменяется.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Может

Может быть все-таки соберетсь с духом? Здесь аудитория вполне подходящая, хотя и местами скептически настроенная. Как мне кажется, ваша проблема изложения в том, что вы пытаетесь критиковать научные подходы к познанию, но не предлагаете ничего взамен. Моя же точка зрения - научный и религиозный подходы в пределе сходятся.

Дух сказал: "Поехали"...

Может быть все-таки соберетсь с духом?
Собрался, но файл содержит несколько рисунков... Как это "хозяйство" выложить не сообразил...

Как мне кажется, ваша проблема изложения в том, что вы пытаетесь критиковать научные подходы к познанию, но не предлагаете ничего взамен
Зачем?.. Если Вы выдерните занозу, то станете ли что-то засовывать взамен?

Моя же точка зрения - научный и религиозный подходы в пределе сходятся
... а надо ли им было расходиться? Зачем уходить, если хочешь вернуться, зачем возвращаться, если ушел...

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Файлы

Выгрузить файлы можно во время редактирования. Кликните на "Прикрепленные файлы" и дальше можно их выгрузить на сайт, ссылка на него будет видна тут же.

"Рррегламент!"

Проблема несколько глубже, IMHO.
Извините, но вы нас ведет не вглубь. Вы расширяете проблему. Но какой смысл обсуждать вещи, существование которых не очевидно (искуственный интеллект, неорганическая жизнь), если нет ответов на вопросы связанные с более очевидными вещами (интеллект человека и животных) ...

я системщик, и мне важно видеть "вцелом"
коллега :)
поскольку я еще и РП, то для меня кроме полноты взгляда, важным является scope - границы проблемы/темы/проекта.
Мое кредо - полнота взгляда в рамках обозначенной темы.
Самоограничение - добродетель познающего.

Коллегам...

Вы расширяете проблему
и далее... для меня кроме полноты взгляда, важным является scope - границы проблемы/темы/проекта
Ну, и... я же и пытаюсь установить границы. Ни больше, но и не меньше того... Если для Вас они априори известны, то я темен, как лес в безлунную ночь... Мне непонятны границы живого и неживого, живого и животного, животного и человека... Что такое интеллект... мы тоже не договорились.

Мое кредо - полнота взгляда в рамках обозначенной темы
"С таким счастьем и на свободе!.." ("Золотой теленок" Ильф и Петров). :)

Каждый сам кузнечик своего счастья

Что такое интеллект... мы тоже не договорились
Вот именно, мы не решили частную проблему, а вы ее расширяете. Но какой в этом смысл? Где тот фундамент на который можно опереться, что бы решать поставленные Вами проблемы?
В познании мы с Вами движемся ортогонально - я на дно самого глубокого ущелья, вы в сторону безбрежного океана.
Я не знаю какой путь лучше, каждый из них опасен ...
Найдете ли Вы берег к которому сможете пристать? Смогу ли я подняться снова на вершину, что бы увидеть мир вокруг?

Мне непонятны границы живого и неживого, живого и животного, животного и человека...
Лукавите :). С точки зрения биологической химии живое от не живого легко отличимо. С точки зрения билогии человек, как биологический вид так же отлично определен.
Вы же жаждите "Общей Теории Всего".
Может ли часть, познать целое? Сомневаюсь ...
Что бы увидеть дом, надо из него выйти (Ваши слова?), что бы познать мир, надо подняться над ним, сравняться с его Творцом. Это - сверхгордость ...

Не существует общего (универсального) смысла бытия. Каждый человек сам решает для себя эту проблему и творит свой собственный мир. Эти миры образуют духовную Вселенную (или Вселенную духа).
В Вашем мире все проблемы, о которых Вы говорите в этой ветке, решены - это Ваш мир и он устроен как Вы его задумали. Но Вам надо удовлетворить свое тщеславие Творца, надо что бы остальные взглянув, на Ваше творение, выразили одобрение и восторг. (Я не исключение, именно поэтому я тут пишу "умные" комментарии.)
Но все что они могут увидеть - проекцию Вашего мира на свой :(.
Одобрение Вы получитие только от тех, кто решил проблему смысла жизни похожим образом, вы с ними духовно объединитесь и начнете разивать свою "правильную" теорию мироздания. Так рождаются религии, философские течения и другие массовые заблуждения. Говорить об истинности(правильности) таких заблуждений не корректно, все зависит от кол-ва людей решивших основной вопрос бытия похожим образом.
Как решается проблема "живое/не живое" в моем мире я показал, покажите решение из Вашего мира.

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Каждый сам... что?

Вот именно, мы не решили частную проблему, а вы ее расширяете. Но какой в этом смысл? Где тот фундамент на который можно опереться, что бы решать поставленные Вами проблемы?
Функцию системы нельзя узнать, не выйдя в надсистему. Частную проблему в той постановке, что здесь прозвучала, нельзя решить, не расширив горизонты... своего взгляда. Фундамент... Могу предложить Вам два фундамента, на выбор ;)
- точная формулировка задачи (то есть для чего и в каком контексте надо определить интеллект). Такой подход будет наиболее научным, но результат не гарантирован. На самом деле в науке много неопределенных терминов, и это не плохо и не страшно... просто факт, о котором не стоит забывать, пускаясь в философские рассуждения;
- правильный фундамент - подняться в надсистему. И, с большой вероятностью, обнаружить, что исходный вопрос был бессмысленным... Не в смысле строгой математической формулировки, а просто потому, что полученный ответ на этот вопрос либо не даст ничего нового для познания Мира, либо будет принципиально непонятен для спрашивающего...

С точки зрения биологической химии живое от не живого легко отличимо.
Ну-ка, ну-ка! Подскажите критерий! Подсказка номер один - как мы классифицируем вирус?

Может ли часть, познать целое? ... Чтобы увидеть дом, надо из него выйти (Ваши слова?), чтобы познать мир, надо подняться над ним, сравняться с его Творцом. Это - сверхгордость ...
Для начала достаточно хотя бы признать наличие более одной точки зрения... Хотя бы так...
Чтобы идти к Творцу, надо для начала признать Его наличие...
Тогда в задаче человека откроется совершенно другой смысл - проявление образа и подобия...

Но все что они могут увидеть - проекцию Вашего мира на свой
Так воспринимайте не проекцию, а суть... "Не может быть, чтобы земля вокруг солнца вертелась, я своими глазами вижу, как солнце крутится по небу" ;) Это к вопросу о том, что есть заблуждение...

Простите...

Вот именно, мы не решили частную проблему, а вы ее расширяете. Но какой в этом смысл? Где тот фундамент на который можно опереться, что бы решать поставленные Вами проблемы?
Алексей, столь полно и развернуто ответил... Мне остается только присоединиться... с поклоном.

Вы же жаждите "Общей Теории Всего".
Нет, я не "жажду общей теории"... Мало того, я не думаю, что такая теория возможна, в принципе. Но это совсем не означает, что невозможно понимание "всего"... само такое понимание отметает любые теории.

Может ли часть, познать целое?
Нет, не может... за исключением случая, когда часть равна целому... или больше него... в чем-то. Посмотрите, например, на символ Тайцзы... Длина периметра Инь равна длине периметра Ян и равна длине всей окружности. Инь и Ян не только равны между собой, но равны целому. Человек равен Вселенной... И даже атом... равен ей... Что труднее познать атом или Вселенную, содержащую множество атомов?
Ваш вопрос можно переформулировать, не теряя его содержательной части: "Может ли часть познать себя?"... или еще проще "Можно ли познать себя?". На портике академии Платона, собственно, и был высечен призыв/наказ: "Познай себя"... Хотя вряд ли Платон изучал теорию хаоса/катастроф... или ее часть, посвященную фракталам. Тем не менее, он понимал простую истину: "Познай себя и ты познаешь весь мир"... без синхрофазотронов... без полетов к дальним галактикам... без... разрушения себя самого.

В Вашем мире все проблемы, о которых Вы говорите в этой ветке, решены - это Ваш мир и он устроен как Вы его задумали. Но Вам надо удовлетворить свое тщеславие Творца, надо что бы остальные взглянув, на Ваше творение, выразили одобрение и восторг. (Я не исключение, именно поэтому я тут пишу "умные" комментарии.)
Мой мир устроен так, как был задуман... но задумал его не я. Мне не нужен восторг... мне бы хотелось, чтобы смотрели не на "палец", даже если это мой "палец"...

Но все что они могут увидеть - проекцию Вашего мира на свой :(
Это не так плохо... Плохо, если этим все закончится....

Одобрение Вы получитие только от тех, кто решил проблему смысла жизни похожим образом, вы с ними духовно объединитесь и начнете разивать свою "правильную" теорию мироздания. Так рождаются религии, философские течения и другие массовые заблуждения
Здесь кроется крайне ошибочный взгляд... но это не Ваша ошибка... она идет из глубин тысячелетий. Как Вы знаете в древности были т.н. Посвященные. Да, они "обрастали" адептами, изредка встречались своим кругом... Со временем некоторые адепты переходили в ранг Посвященных. Сейчас принято считать, что это были касты "жрецов", и в эти касты время от времени принимали наиболее послушных/прилежных учеников. И существовали некие обряды посвящения... Но это заблуждение...
Каждый человек - это Истина, но не каждый может себя раскрыть. Познавшие себя... были примером, и любой мог последовать этому примеру. Постигнув, он становился Посвященным... сам собой, безо всяких ритуалов и входил в круг других Посвященных... (и никогда этот круг не имел границ!) Позже кто-то из адептов, так и не сумев дойти до познания... но восхищенный мудростью Учителя, стал промышлять тем, что собирал людей внимать словам Учителя, записывать и толковать слова Учителя... Так появились жрецы, касты, апостолы, религии... Так те, кто не смог оторвать взгляда от кончика пальца, придали себе "смысл", создали культы и обряды, стали слепо следовать толкованиям слов... Имя им было фарисеи... распявшие мессию... "Не входите вратами широкими, широки врата и вымощен путь, ведущие в погибель"... У каждого свой путь и свой лысый череп...

Изображение пользователя ipanshin.

А vs T

Т-интеллект - это не память, а способности человека ее использовать для различных целей.
Запомнить алгоритм - это тоже Т-интеллект, поскольку при запоминании нет различия между данными и командами (это принцип фон Неймана). Говоря об А-интеллекте, я подразумеваю мыслительные способности человека без опоры на память (как поступает малое дитя). Понятно, что в жизни у взрослого человека чистого А интеллекта не существует. Он всегда имеется в той или иной пропорции к Т-интеллекту. Его крайним случаем, видимо, можно считать такую модель осознания, как превращение себя в проводника (иными словами отказ от собственного интеллекта А или Т, как центрального источника познания) Высшего знания. Видимо, именно в этом канале связи с Творцом и состоит коренное различие человека от животного. Именно поэтому, наверное, так близок человек к животному. Канал закрылся, вот тебе и новое животное.
Так что все по теме дискуссии.

А + Т?

Говоря об А-интеллекте, я подразумеваю мыслительные способности человека без опоры на память (как поступает малое дитя)
Здесь корень многих противоречий, IMHO. Мышление - это выдумывание или восприятие?

Его крайним случаем, видимо, можно считать такую модель осознания, как превращение себя в проводника (иными словами отказ от собственного интеллекта А или Т, как центрального источника познания) Высшего знания
... то есть... становление Истины... Понимая, что Истина, это не что-то... это Кто-то...

Видимо, именно в этом канале связи с Творцом и состоит коренное различие человека от животного
В принципе, это соответствует библейскому преданию: Человек был создан для того, чтобы дать имена всему сотворенному и, тем самым, привести все сотворенное к Богу. (имя - это не идентификатор, а выражение сути) Тогда понимание сути - это и есть "канал связи". Что Вы об этом думаете?..

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Истина

Истина - это Вселенная, познанная в себе. Опять таки, короче и емче определния не придумать.

Скорее всего, в Библии не предусматривались технократия и научное знание, позволившая человеку творить собственное. Теперь некому нести эти имена. Поэтому придется творить новый разум - он разберется :)

Фиалки

Истина - это Вселенная, познанная в себе
В себе - это где? Внутри Вселенной или внутри исследователя?

Скорее всего, в Библии не предусматривались технократия и научное знание, позволившая человеку творить собственное
Это предусматривалось в творении, в человеке в частности.

Теперь некому нести эти имена
То есть?.. Дать имя - это принести имя тому, кого назвал... Открыть ему смысл его бытия... и тем самым повернуть его к Создателю. Змея, которой открыт смысл, врачует...
Мы утратили сокровенное... Да, мы, как и прежде, даем имена своим детям. Но имена не несут смысла, и так легко сегодня можно перейти просто к номерам, которые тоже не имеют смысла... Перейти к номерам, закрепив утрату смысла, лишив себя права обретать смысл и наделять смыслом.

"За что вас распяли, дядя?
Что б в прятки водить, дитя,
Люблю понимаешь подглядывать
В дырочку от гвоздя"...
А. Вознесенский (Фиалки)

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

В себе

В себе - значит субъект познания отождествлен с объектом.

К номерам, уже, кстати давно перешли. К серийным. В эпоху массового производства трудно предложить что-то более разумное. Да и Высоцкий, помнится, пел о поступлении больного с номерочком на ноге :)

Изображение пользователя ipanshin.

?

Мышление - это выдумывание или восприятие?
И то, и другое. В зависимости от чистоты канала проводника может быть чистым восприятием или выдумыванием, если говоришь, что источник - это Я.
Что Вы об этом думаете?..
Лично я ничего не думаю. Максимилиан Волошин говорил, что человек рождается, чтобы изназвать все и вся.
Понятно, что название - это ключ к истине. И понятно, что назвав, ты уже лишаешь объекта голой сущности. Божественные истоки человека говорят, что человек создан по образу и подобию Божьему. Логически и поведение свое выстраивать по образу и подобию. Отсюда понятна потребность человека построить свой мир нематериального образа бытия. Беда состоит в том, что потеряна преемственность. Говоря, что строитель - это Я, мы творим несправедливость к собственным учителям. Я уже не говорю про деньги и лицензии, которых при сотворении мира не было. Были естественные чувства хорошо и плохо и понимание их различия.

Выдумка vs. выдумка...

В зависимости от чистоты канала проводника может быть чистым восприятием или выдумыванием, если говоришь, что источник - это Я
С этим можно было бы согласиться, но... В одном случае человек не понимает некого закона и домысливает/предлагает гипотезу. Здесь можно говорить о "грязи" в канале. Другая ситуация, человек обрел понимание закона и на этой основе измыслил/создал нечто новое (из-обретение). В обоих случаях участвует мышление... как выдумывание. Но вправе ли мы говорить о "грязи" в канале во втором случае?

Были естественные чувства хорошо и плохо и понимание их различия
... и было древо познания... добра и зла...

Древо познания

... и было древо познания... добра и зла...
созданное Творцом (Богом). И Творец предупреждал не вкушать плодов древа познания ...
Что это было - манипуляция или провокация по отношению к Человеку?

Манипуляция - нет. Провокация - нет. Дар!

Что это было - манипуляция или провокация по отношению к Человеку?
Ни то, ни другое... Это был принцип... один из величайших принципов... (программирования) :) Принцип, который...
Здесь много говорилось о том, что человек был создан по образу и подобию Творца, то есть, способным к Творчеству. Тогда возникает закономерный вопрос о том, что такое Творчество? (понимаю, что это отдельная большая тема, и если будет желание, то ее можно обсудить, а пока я приведу... часть ответа). Творчество - это Ошибка... Попробуйте лишить любого, даже самого выдающегося человека права на ошибку... что мы получим в результате? Человека, который боится сделать малейший шаг... Человека, который в принципе не способен Творить. Но и это еще не все... Мы получим человека уничтожающего любое творчество... и творцов, как носителей... ошибки.
Творец, создавая Творца, не мог лишить его права творить (простите за тавтологию)... И Он допустил/создал/не удалил Ошибку... В Раю, в царстве покоя и порядка, был оставлен элемент Хаоса (еще одно определение Творчества)... И Человек, как Творец, обязан был быть изгнанным из дома, ради того, для чего был создан - ради Творчества. Что можно было сотворить в Раю? Ничего... Но не сотворив, не познаешь, не познав, не дашь истинного имени... не давая имен, не обретешь сути, не обретя сути - не существуешь... Не существуешь, значит не сотворен...
Что же это было?.. "Манипуляция" или "провокация"?.. Представьте, что Вам доверили команду (разработчиков). С чего Вы начнете работу с ней?.. Наверное, с определение неких протоколов (общих правил) работы этой команды. Теперь представьте, что Вы сами не будете выполнять Вами же учрежденные протоколы... Кто будет их выполнять?.. Через какое-то время... никто. Создав правило, следуй ему... или не создавай правил. Создав принцип, Творец следовал ему, и мы получили величайший дар... Право на Ошибку.

Изображение пользователя ipanshin.

Человек-это звучит горько.

Ну да, мы ослушались в Раю, украв плод, и теперь качаем права. Совершив первую ошибку, мы, естественно, получили права на все следующие ошибки:) Творчество человека происходит за счет существующего мира, в котором мы гости, однако хозяйничаем, как в своем собственном мире. Чтобы понять, что и как творить, уберите существующий Мир с его Т-интеллектом. Тогда вы поймете, что не может человек креститься тем крестом, которым крестится Бог. Дух, летящий над бездной, это еще не Творец нового Мира. Иными словами, ошибка - это атрибут только человека, его крест.

Хорошо!

Иными словами, ошибка - это атрибут только человека, его крест
Пусть так... Есть только два вопроса... Первый. Есть ремесло, есть искусство. Вершина ремесла - это безукоризненное выполнение определенных действий. Искусство - это, прежде всего, творчество, где результат зависит от многих параметров, не только от владения ремеслом. И часто результат непредсказуем... вполне допустима и неудача, как следствие ошибки... Другими словами, любое творчество неотделимо от возможной ошибки. "И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо"... (Первая книга Моисея. Бытие. 1.). Если бы изначально был только один вариант, то стоило ли говорить о том, что это "хорошо"? Иначе же просто не могло быть. Но сказано "хорошо", значит было с чем сравнить...
Второй вопрос. Если Творец не допускал ошибки, то зачем было оставлено доступным в раю "древо познания", почему не была исключена возможность искушения Евы, а потом и Адама, змием?.. Получается, что либо Творец не предусмотрел (ошибся?), либо он оставил Человеку право ошибаться (то есть, это право было заложено в самом Творении).
... приблизиться к совершенству можно только преодолевая собственные ошибки... это и есть путь Творца... Совсем не так мало... иметь право сказать... что это [Творение] хорошо!..

Изображение пользователя ipanshin.

... vs ...

Ремесло или искусство - опять дифференциация по цвету штанов? Вся беда в том, что человек думает, а не знает. Ошибки от думания. Господу не надо было думать - он знал. Поэтому ошибка здесь исключена. Именно поэтому Господу не надо альтернативы добра и какого то сравнения. Сказано "хорошо" безальтернативно, и без всякого сравнения со злом.

Второе. Назначение человека в эдеме было быть смотрителем. И только. В саду Эдема , кроме древа Познания, росло много всяких деревьев. Еще древо Жизни, например. Кто же закрывает двери от сына своего, созданного по образу и подобию своего? Никто. И Он поступил как настоящий Отец. К сожалению, безосновательно. Сын его предал...
О чем же разговор? О том, что этот отлученный сын хочет чтото сотворить сам?

Про ошипки...

Господу не надо было думать - он знал. Поэтому ошибка здесь исключена.
1. Знать и Творить не одно и то же.
2. Создавать и не ошибаться - выполнять заранее заложенную программу, с заранее известным результатом - это точно не Творчество.
3. Исключать ошибку нельзя, поскольку она может быть заложена осознанно.

Кто же закрывает двери от сына своего, созданного по образу и подобию своего?
Кто же подвергает сына своего, смертельной опасности безо всякой на то необходимости?

И Он поступил как настоящий Отец. К сожалению, безосновательно.
То есть... Ошибся? Что означает Ваше "безосновательно"? Он ошибся в соственном сыне, в собственном Творении? Он положился на сына, хотя этого делать этого было нельзя?

О чем же разговор?
... очень стараюсь вспомнить... :)

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Свобода

3. Исключать ошибку нельзя, поскольку она может быть заложена осознанно.
Ключевое понятие - свобода воли у человека в Творении. Из её необходимости следует всё остальное, и придумывать ничего не надо для объяснения. Обратите внимание на такой интересный факт: никто, нигде и никогда на самом деле реально не наблюдал нарушения законов физики (которые нами успешно познаются). А свобода воли - есть! Так что ошибок нет, а есть качественно выполненное техзадание...

Кто же подвергает сына своего, смертельной опасности безо всякой на то необходимости?
Помните притчу о человеке, погибающем в наводнении и полагающемся на Бога? Бревно мимо проплывало, потом лодка, потом вертолёт пролетал... А он отказывался от помощи людей, чуда ждал... Не дождался, возопил: "Боже, за что?! Ведь я доверял Тебе и полагался на Тебя!" - "Дык, Я трижды посылал тебе помощь, которую ты отверг..."
Так подвергал ли Бог сына своего опасности? Свобода воли - штука обоюдоострая...

Свобода воли... совершения волшебных ошибок...

Ключевое понятие - свобода воли у человека в Творении
О том и речь... IMHO. Свобода воли = право на ошибку... IMHO. Лишите человека право на ошибку и останется только право подчиняться... IMHO.

Обратите внимание на такой интересный факт: никто, нигде и никогда на самом деле реально не наблюдал нарушения законов физики (которые нами успешно познаются)
Хм... В мире происходило и происходит много чудес, которые... нарушают законы физики... например, http://www.r-sg.ru/page.php?p=kartoteka_003 , но правда, у Вас есть право сказать, что еще не все законы познаны, следовательно, не нарушаются еще непознанные законы :)
Или почитайте, вспомните об опытах Николы Тесла... Многие из этих опытов (современная) физика объяснить/повторить не может... Можно ли считать, что он нарушал (известные) законы физики?

Так что ошибок нет, а есть качественно выполненное техзадание...
От программиста ли я это слышу?.. :)
Начнем с ошибок в техзадании... :)

"Существование - будто сестра,
не совершай мы волшебных ошибок.
Жизнь - это точно любимая, ибо
благодарю, что не умер вчера."

Андрей Вознесенский "ЗАПОВЕДЬ"

Изображение пользователя ipanshin.

Покой и воля

Воля - это метод сохранения покоя. Ошибка совсем другая категория. Она противна внутренней гармонии человека и поэтому всегда возмущает. Однако, она не синоним воли. На самом деле, ошибка не такая страшная беда. Беда, в отсутствии путей или механизмов ее исправить.

Маленький пример из жизни. У меня в свидетельстве о рождении записано, что я Геннадиевич, хотя по всем документам Геннадьевич. Все было нормально пока, при последнем обмене паспортов не была сделана повторная ошибка. Мне записали отчество Геннадьвич. После принятия закона выдавать паспорта строго в соответствии со свидетельством о рождении, я просто попал.
Тоже самое мы имеем и в современном софте. Правда здесь ошибки научились аккуратно закапывать. Типа на NET и суда нет. Но ошибка есть ошибка, и ее надо искоренять.

Ученик - памятник учителю

Беда состоит в том, что потеряна преемственность. Говоря, что строитель - это Я, мы творим несправедливость к собственным учителям.
Не вижу несправедливости. Мой мир, это мир сотверенный мной, и ни кем другим. Но я сам часть миров моих учитилей. Они сотворили меня в своем мире.
Я бы сформулировал проблему потери преемственности иначе: гордость заставляет забыть Человека, что он не только Творец, но в первую очередь Творение.

Были естественные чувства хорошо и плохо и понимание их различия.
Естественные для меня равно природные.
В природе (в мире) нет ни хорошего, ни плохого, ни злого, ни доброго. Все это есть только и исключительно в Человеке. Появилось добро и зло после того как человек вкусил от древа познания ...

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Выделенный канал с Творцом

У абсолютного большинства людей нет не только никакого "канала с Творцом", у них вообще нет ни малейшей потребности и способностей заниматься хоть каким-то творчеством. Предел мечтаний - поменьше напрягаться, вкусно и сытно жрать, иметь что-то из вещей, круче чем у соседа. Детей пристроить в "элитную" школу. Ну и в церковь захаживать, конечно, чтобы от моды не отставать.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Мы отклонились от темы

Повторю, что "вклад в науку" и "интеллект", как способность к рациональному познанию - совершенно разные понятия. Вы же пытаетесь утверждать, что вклад в науку есть мерило интеллекта:
- бездоказательно, на основе частных примеров (нужна хотя бы статистика на выборках из сотен ученых по критеряим "вклад-возраст")
- делая понятия тождественными

На простой вопрос, почему Эйнштейн не занялся общей теорией поля в 25 лет, а пришел к ней в 54 года рационального ответа также не прозвучало.

Резерфорд пришел к планетарной модели атома в 40 лет, еще через 8 лет он делает фундаментальное открытие: бомбардировка альфа-частицами вызывает распад устойчивого атома. Бор сформулировал свою модель составного ядра в 1936 году в возрасте 51 года. Опираясь на работы Резерфорда, кстати. Винер в 54 года публикует свою "Кибернетику". Менделеев после предложенной им в 35-летнем возрасте периодической системы в 40 лет сформулировал общее уравнение состояния идеального газа (Клайперона-Менделеева). Таких примеров можно привести массу.

И я еще не учитываю разницу в продолжительности жизни разных эпох. Для середины 19 века 50-летний муж - глубокий старик. Не говоря уже про времена Ньютона.

Извините, но не могу принять серьезно ни ваши аргументы, не рассуждения.

Пора возвращаться...

Вы же пытаетесь утверждать, что вклад в науку есть мерило интеллекта
А разве вклад в науку - это не есть рациональное познание?

Извините, но не могу принять серьезно ни ваши аргументы, не рассуждения
Еще раз повторю, что о потенциале молодости говорили сами ученые (Ньютон и Эйнштейн), я только процитировал их слова. Вы можете их опровергать или соглашаться с ними... Мной проводилась очень простая мысль, простите повторю ее: "великие умы утверждают, что возможности познания у них были выше в молодые годы". Собственно, и все. И я ни разу не утверждал, что творческий возраст и молодость заканчиваются одновременно.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Это несерьезно

разве вклад в науку - это не есть рациональное познание
А разве изучение таблицы умножения не есть рациональное познание?

Приводя примеры из области вклада в науку вы полагаете его, вклад, высшей степенью рационального познания. Хорошо, пусть даже так, не вдаваясь в вопросы оценки важности вклада и степени готовности открытия, сделанные в работах предшественников.

Разве это противоречит вашему же примеру, когда академик имеет больший вклад, чем студент?

Давайте оставим цитаты Ньютона в покое. Это не более чем мысли, не подтвержденные рациональными доводами. А нам нужно мыслить своей головой.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Определение

Чем тебя определение интеллекта, как способности к рациональному познанию не устравивает? Во-первых, это не я его придумал, оно есть в БСЭ. Во-вторых, в статье по ссылке перечислены более частные случаи рационального познания.

Изображение пользователя ipanshin.

эмпирика или опыт

Подтверждение человечности человека (а интеллект не может быть бесчеловечным) достигается определением скорости не восхождения человека в вершинам познания, а скоростью спуска его к животному состоянию. Практика показывает, что спуск настолько стремителен, что либо расстояние от человека до животного маленькая, либо скорость удовольствий такая огромная, что Человек превращается в Животное так быстро, что никто даже этого не замечает. Поэтому не надо обижать бессловесных тварей, которые в отличие от опустившегося Человека, никогда не теряют лица. Волк, даже умирающий, это Волк. А вот про человека, когда он умирает, этого сказать нельзя.

Боюсь, что и с другой стороны, со стороны подобия Божьего или Создателя, оценка человечности человека сомнительна, поскольку на практике наблюдается подмена естественного интеллекта искусственным. Вместо того, чтобы правильно понять окружающий Мир, наблюдается попытка создания своего суррогатного Мира. Вполне понятно стремление человека действовать по образу и подобию Божьему (кстати именно этот принцип положен в основу технологии nexus). Но как-то, до сих пор это выходит коряво. Я думаю, и нейронные сети будут с такими же багами, или такими БАГАМИ :).