Кибернетика, ТАУ (теория автоматического управления) и НЕтехнические системы

В одной из дискуссий была поднята интересная тема о проблемах "технарей" - людей с техническим образованием и складом ума в рамках управления ими НЕтехническими системами. То есть, вчерашний инженер становится руководителем: какие при этом возникают проблемы. Одно из мнений было выражено следующим образом (цитирую выжимку):

"Технари" часто переоценивают кибернетику и системную теорию когда пытаются строить по ним свою управленческую практику...

В случае попыток приложения кибернетического управления к социальным системам пытающийся управлять просто неверно понимает онтологию того, что он считает объектом управления. Еще раз повторю - к техническим системам кибернетика и ТАУ применимы. Для объяснения некоторых физиологических и психических процессов, происходящих в теле животных и человека - использовать их можно. А вот для осуществления практического управления в организациях - только в очень и очень ограниченных ситуациях, связанных с вопросами техники и технологии, а так же, возможно, с регламентацией...

Мы упираемся не в вопрос познаваемости процессов управления людьми, а в вопрос о том, какие онтологические и теоретические представления этим процессам адекватны. Представления, предложенные кибернетикой - НЕ адекватны. Кибернетика претендовавшая на то, что она предлагает ОБЩУЮ теорию управления, на самом деле разработала ЧАСТНУЮ теорию, применимую к ограниченной области, а именно к технике и к физиологии...

Если рассматривать ПРАКТИКУ менеджмента, то ни кибернетика, ни формальная логика не являются ни достаточной, ни необходимой частью, так как в большинстве ситуаций управления в организациях они не применимы. И использование этих представлений в ПРАКТИКЕ менеджмента как раз является слабостью использующего их.

Я вначале попытаюсь уточнить предмет обсуждения. Кибернетика и ТАУ не являются синонимами. Кибернетика - наука об управлении, о его общих принципах. Один из ее разделов, по-видимому, наиболее исследованный в научном плане и проработанный в инженерном - техническая кибернетика. ТАУ - основная часть технической кибернетики, охватывающая все теоретические аспекты автоматики. Причем основы ТАУ существовали еще в 19 веке и в виде теории автоматического регулирования оформились к 1940-м гг. Т.е. структура примерно такова:

Кибернетика
 \-- Техническая кибернетика
      \-- ТАУ
      \-- ...
 \-- Биологическая кибернетика
 \-- Экономическая кибернетика
 \-- ...

Отсюда первый вывод: замечание по поводу ограниченности использования ТАУ вне технических систем верно. Неверно распространение замечания на всю кибернетику.

Попробуем сформулировать принципиальные отличия подхода технической кибернетики и ТАУ в частности от общего кибернетического подхода.

Техническая кибернетика занимается проблемой на уровне "человек — машина", охватывая вопросы рационального распределения функций между человеком и автоматически действующими устройствами в сложных системах управления.

Это значит, что если кибернетическую систему удается свести к человеко-машинной, то принципы ТАУ могут быть успешно применены (в сочетании с методами смежных дисциплин, как то инженерной психологии). Именно поэтому ТАУ работает на производстве, где функции человека достаточно жестко детерминированы, а т.н. "человеческий фактор" снижен до минимума. (Дополнение из обсуждения ниже: т.е. "человеческое звено" по сути является лишь элементом автоматической системы).

Свести к человеко-машинной среде производственного предприятия, например, коллектив издательства журнала, службу по работе с клиентами или организацию средней школы/ВУЗа более чем проблематично. Несмотря на использование компьютеров, среда является типовой для уровня "человек-человек" с превалированием человеческого фактора.

Принципиальное отличие подобной среды отмечает один из классиков кибернетики Стаффорд Бир, рассуждая в своей книге "Мозг фирмы" о разнообразии (число различаемых объектов или различаемых состояний одного и того же объекта). Пространство состояний такой кажущейся с виду простой системы, как фирма практически бесконечно. ...следствие закона Эшби о разнообразии систем... гласит, что управление может быть обеспечено только в том случае, если разнообразие средств управляющего (в данном случае всей системы управления) по крайней мере не меньше, чем разнообразие управляемой им ситуации.

Исходя из классификации систем в осях "сложность - детерминированность", приведенной С. Биром в его более ранней книге "Кибернетика и менеджмент", предметом изучения кибернетики являются сверхсложные вероятностные системы (мозг, фирма, экономика...). Возможность сведения сверхсложной системы к сложной верятностной или детерминированной и дает основания к использованию ТАУ. Для технических и человекомашинных систем это удается благодаря широким возможностям конструирования и формализации. В пределе функция человека в процессе может быть жестко детерминирована, а сам исполнитель замещен автоматическим устройством.

Разумеется, руководитель фирмы также может внесить изменения в структуру и процессы, и если эта процедура не упрется в человеческий фактор, то можно достичь хорошей управляемости, воспроизводимости и прогнозируемости. Но много ли софтверных фирм достигло хотя бы 3-го уровня СММ?

С кибернетической точки зрения человеческий фактор есть ни что иное, как столкновение с разнообразием системы "человек" при отсутствии средств его, разнообразия, снижения, с одной стороны, и при недостаточном разнообразии управления с другой. В армии вы можете повесить на человека погоны и обязать руководиться уставом на принципах единоначалия, но в реальной жизни подобные методы редко применимы. Возникают паллиативы вроде стимуляции персонала (она же по недоразумению часто называется "мотивацией"), формированию "корпоративного духа" и прочие техники. "Урри, где у него кнопка?!!" (с) кино.

В качестве предварительного итога: я вижу проблему кибернетического подхода в управлении сложными нетехническими системами в отсутствии адекватных инструментов и доведенных до инженерного уровня методик. Даже 5-уровневая модель жизнспособной системы (VSM), предложенная С. Биром, практически нигде не реализована, если не учитывать прерванный широкомасштабный чилийский эксперимент.

На этом я пока закончу рассуждения и с удовольствием приму дополнения, возражения и пожелания.

Комментарии

"В качестве

"В качестве предварительного итога: я вижу проблему кибернетического подхода в управлении сложными нетехническими системами в отсутствии адекватных инструментов и доведенных до инженерного уровня методик."

По поводу этого вывода два замечания:
1. Это и говорит о том, что кибернетический подход к управлению в организациях фактически не применим (просто по тому, что в качестве инструментов и методик ему предложить нечего).
2. То, что кибернетическому подходу за достаточно долгое время так и не удалось предложить управленцам инструменты и методики, применимые к управлению в организациях, говорит о том, что это не просто временные трудности (типа, пока такие инструменты и методики не разработаны, но скоро они появятся), а принципиальные ограничения самого подхода - в рамках онтологических и методологических оснований кибернетического подхода такие инструменты и методики разработать в принципе невозможно.

Т.е. кибернетика задумывалась как наука, призванная дать ОБЩУЮ теорию управления. Но в основу кибернетики были заложены онтологические и методологические основания, приведшие к тому, что кибернетика (в ее существующем состоянии) является ЧАСТНОЙ теорией управления, применимой только к техническим устройствам и биологическим организмам. Для того, чтобы кибернетика смогла предложить ОБЩУЮ теорию управления, необходимо полностью менять ее основания, но это фактически приведет к появлению НОВОЙ дисциплины.

Кстати, "нетехнические системы" - не совсем точный термин, так как, например, биологический организм - тоже нетехническая система, а кибернетические представления к нему (в части физиологии) применимы.
Лучше говорить о системах с рефлексией, так как такое название указывает как раз на имеющееся ограничение кибернетического подхода по отношению к таким системам - его онтологические основания не предполагают наличие рефлексии у объекта управления или его элементов.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Все только начинается

Сначала по поводу рефлексии. Я не могу согласиться по многим причинам. Элементы рефлексии можно внести в любую техническую систему, добавив в нее контуры самообучения и адаптации. Нельзя отказывать в рефлексии животным. Наконец, нужно вспомнить первый принцип управления.

Первый принцип управления сводится к тому, что управляющий является частью управляемой им системы. Управляющий не является человеком, посаженным над системой высшей властью, который в дальнейшем реализует свои полномочия. В любой системе, говорим ли мы о популяции животных или внутренних функциях живого организма, функции управления распределены по всей ее архитектуре. Управление совершенно невозможно отделить от организма, но его существование вытекает из поведения самой системы. Более того, управление совершенствуется с ростом системы, и если оглянуться на историю, то станет видно, что и управляющий развивался вместе с системой.

Из этого принципа в частности следует, что 1) в общем случае нельзя четко разделить объект и субъект управления и 2) рефлексия присуща и управлению (иначе оно не могло бы совершенствоваться)

То есть "проблема рефлексии" таких сверхсложных недетерминированных систем, как человек и организации на самом деле сводится к проблеме недостаточно совершенного управления. Неадекватного по разнообразию. В связи с чем рефлексирующие "элементы" системы могут совершенствоваться гораздо быстрее. Типичный, хотя и не слишком оптимистичный пример - воровство на складе/магазине, имеющее место даже при всеохватывающим учёте.

По поводу инструментов и методик вы справедливо отмечаете невозможность полноценного использования подходов на практике. Тому есть ряд объективных причин. Например, вспомним, когда технология "добычи данных" и аналитическая их обработка стала массово доступной. Буквально в последние 10 лет. Общедоступные скоростные каналы передачи информации также получили мощное развитие только в последнее десятилетие. Вспомним о нейроинформатике, которая простаивала в своей теории до начала 80-х годов, а элементная база, несмотря на гигагерцы, является пока недостаточной даже для систем с гораздо меньшим разнообразием (анализ образов, понимание текста, шахматы).

Необязательно сводить задачу и к информационным технологиям. ИТ - это "нервная система", безусловно важнейший элемент киберсистемы, но не единственный. Например, TQM (Total Quality Management) - это полностью отвечающий кибернетическим принципам метод, вызванный усложнением конечной продукции массового производства.

Все только начинается, идеи классиков несомненно найдут и свое развитие и конкретные инженерные воплощения.

Я не знаю, что

Я не знаю, что под рефлексией понимаете вы.
Я под этим понимаю способность человека к анализу и изменению собственных схем мышления и действия, а так же схем мышления и действия других людей.
В практике управления это проявляется в том, что люди способны к притворству, обману, оппортунизму, попыткам перехвата управления и т.п.
В этом смысле рефлексии у животных нет.
И добавление в ТС контуров самообучения и адаптации к появлению в ней элементов рефлексии (в этом смысле) не приводит.

Рефлексия, в той или иной степени, присуща всем людям, поэтому она, конечно, присутствует и у того, кто управляет, и у тех, кем пытаются управлять.

"То есть "проблема рефлексии" таких сверхсложных недетерминированных систем, как человек и организации на самом деле сводится к проблеме недостаточно совершенного управления. Неадекватного по разнообразию. В связи с чем рефлексирующие "элементы" системы могут совершенствоваться гораздо быстрее."

Да, в терминах кибернетики можно сказать и так. Только вот в рамках кибернетики решения этой проблемы нет - так как как бы быстро ни совершенствовалась по разнообразию система управления (к чему, похоже, сводите проблему вы), она всегда будет отставать от объекта управления, более того, вполне возможна ситуация, когда "объект управления", контролируя передаваемые в "систему управления" информацию, просто перехватит управление и начнет "системой управления" управлять. И для того, чтобы решение этой проблему найти, нужно переходить уже к другим, не кибернетическим онтологическим и методологическим основаниям, в рамках которых можно будет разбираться с механизмами рефлексии, деятельности и т.п.

Подводя итоги:
1. Кибернетика СЕЙЧАС не способна дать менеджеру действенные инструменты и методики управления, поэтому опора на кибернетику (а на нее часто опираются менеджеры с технарским прошлым) ослабляет менеджера - с этого началось обсуждение в ЖЖ.
2. Я не вижу никаких оснований ожидать, что кибернетика сможет в этом смысле что-то предложить в будущем, кроме вспомогательных технологий, основанных на обработке информации или на статистике (пример то же TQM). Ведь для того, чтобы TQM заработала, нужно еще создать некоторые условия, в рамках которых она заработает как технология. И управления - это не TQM, а те действия, в результате которых TQM начинает работать. А эти действия - они за замками TQM.

Мне кажется, что вам сильно мешает то, что вы пока сами за рамки кибернетических представлений не вышли и продолжаете пытаться мыслить в рамках этих представлений (считая человека просто очень сложным техническим устройством).

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Начну с конца

Кибернетические представления совершенно протовоположные: считать (сверх)сложную техническую (и нетехническую) систему организмом. Здесь активно применяется системный подход. Если управленец опирается хотя бы на базовые принципы, то никакого ослабления быть не может. Он быстрее понимае общую картину, не тонет в ненужных сложностях и выстраивает свою линию в рамках существующего организма-системы. Ведь он - ее часть, а не какая-то абстрактная СУ над черным ящиком ОУ :) В той же политике, например, система сдержек и противовесов является реальной практикой. К слову, А. Б. Чубайс, которого многие признают высококлассным управленцем - самый настощий "технарь" и "системщик".

TQM - это именно что управление, управление качеством. Простое управление только по выходным параметрам продукции оказывается не в состоянии обеспечить ее качество в силу увеличения разнообразия и самой продукции, и производственных процессов. Тогда разнообразие управления увеличивается путем делегирования его функций на промежуточные этапы производства (вовлечение в управление новых лиц вплоть до рабочих в кружках качества) и пропорциональному увеличению числа контролируемых параметров состояний. Итог на практике - "японское качество".

Чем хорош пример с TQM - его универсальность, доступная как на материальном производстве, так и в сфере услуг (проектные организации, CRM,...). Как видите, уже можно говорить о наличии отдельных универсальных методик. Краеугольным камнем остается комплексное управление предприятием и более сложными системами (экономика), здесь рост разнообразия взрывной. Однако, если на уровне предприятий заинтересованные лица могут быть привлечены явным образом, то в случае таких систем, как национальная экономика требуется весомый политический капитал лидеров и развитые демократические процедуры.

Теперь о рефлексии. Мне кажется, что Вы совершенно напрасно считаете "притворство, обман, попытки перехвата управления" характерными только для людей :) Достаточно внести в техническую систему обратные связи и нелинейность, как вышеперечисленное появится во всей красе. Данную систему невозможно будет элементарно диагностировать на неисправность (притворство и обман), не разомкнув контуры. Самоадаптирующися процессы будут бороться за ресурсы и перехватывать управление на себя. Вам никогда не приходилось ожидать окончания работы "зависшего" приложения в Windows, когда система не реагирует на движения мыши и манипуляции с клавиатурой?

То же и еще в большей степени касается и животных. (Между)народные поговорки "работает как пчела", "верный как собака", "сколько волка не корми", "белая ворона" - вас это не наводит на мысли? Крысы умеют находить выход из лабиринта, ворона анализирует путь тележки с кормом, скрывшегося в трубе, и ждет его на выходе с другого конца.

Разумеется, рефлексия людей сложнее (опять разнообразие), но принципиально ситуацию не изменяет. Кочечно, если не предполагать ее божественную природу в контексте кибернетики.

Если вы под рефлексией имели в виду что-то отличное от означенного, то просьба описать понятие более подробно. И, если можно, более детально осветить механизмы влияния рефлексии на управление в (сверх)сложной системе.

Как я уже сказал, пессимизма по повду развития кибернетики у меня нет. Более того, в настоящее время я не вижу иных научных подходов к управлению. В современном управлении наука выхолощена основательно, там правит его высочество "кейс". У вас есть на примете альтернативы?

Кстати, по моим субъективным наблюдениям, чем крупнее организм (фирма), тем меньше пространство принятия решений у руководителей всех уровней. Наивно предполагать, например, что Путин или даже какой-то "серый кардинал" управляет РФ :)

Цель же реализации кибернетического подхода, построение гомеостата, на практике может быть также сформулирована в минимальном виде как согласование целей всех заинтересованных лиц и организация управления по их достижению в динамике, в масштабе реального времени и в условиях изменяющейся внешней среды. Человеческий мозг в рамках системы-собственного организма успешно решает подобные задачи ежесекундно.

Хорошо, я

Хорошо, я уточню формулировку: Мне кажется, что вам сильно мешает то, что вы пока сами за рамки кибернетических представлений не вышли и продолжаете пытаться мыслить в рамках этих представлений (считая человека просто очень сложным техническим устройством или организмом).
Но такое уточнение сути дела не меняет, так представление чего-либо как очень сложным техническим устройством, так и организмом исключает наличие у этого "чего-либо" рефлексии.

Я очень хорошо знаю, что такое TQM. И из того, что оно называется "Управлением качеством" вовсе не следует, что эта технология управления применима в любой ситуации управления или что в управлении можно обойтись только этой технологией. Выше я уже указывал на то, что для того, чтобы создать систему, в рамках которой TQM будет работать, TQM использовать не получится. Так что с универсальностью TQM вы поторопились.

"Цель же реализации кибернетического подхода, построение гомеостата, на практике может быть также сформулирована в минимальном виде как согласование целей всех заинтересованных лиц и организация управления по их достижению в динамике, в масштабе реального времени и в условиях изменяющейся внешней среды."
Интересно, как кибернетика это будет делать, если она ничего не понимает про человеческие цели и про их отличия, например, от цели ракеты. Нет в кибернетическом подходе ничего про это.

До тех пор, пока вы не увидите принципиальной разницы между человеческим мышлением и рефлексией и теми примерами "рефлексии" в технике и биологии, которые вы приводите в предыдущем комментарии, вам, конечно, не будет понятна принципиальная ограниченность кибернетики (хотя то, что она до сих пор так и не дала практических инструментов и методик управления, должно было, вроде бы, вас уже насторожить).
Кстати, кейсы правят только в "поп-версиях" современного управления. Помимо их много чего есть, например, СМД-методология или рефлексивное управление в версии Лепского.

Думаю, что дальнейший спор по поводу "за" или "против" кибернетики смысла не имеет. Он у меня не первый и мой опыт показывает, что если человек сам пока за рамки кибернетических представлений не вышел, то аргументов против он не слышит. Так что тут выбор за вами - продолжать надеяться на то, что кибернетика когда-нибудь даст вам инструменты и методики управления, или таки попытаться посмотреть более современные подходы к управлению (примеры я привел).

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Голосование

Подобные вопросы (за/против кибернетики) голосованием не решаются, спорами тоже (тем не менее буду благодарен за ссылки на интересные, на ваш взгляд, обсуждения). Даже практика, как суррогат критерия истинности, не может быть использована, потому что альтернативные варианты дают частные невоспроизводимые результаты.

Можно называть "кейсы" "попсовым" вариантом, но "попса" - синоним массовости. Кейсы дают подобие воспроизводимости при сходных начальных условиях и являются относительно простыми для использования человеком. Вы можете привести статистику по успешности использования перечисленных вами методик/методик на их основе?

С другой стороны, например, Oracle и IBM последние годы начали использовать элементы VSM в своих аналитических системах.

Я прошу прощения, судя по комментарию "интересно, как кибернетика это будет делать, если она ничего не понимает про человеческие цели и про их отличия, например, от цели ракеты", Вы еще не вполне вошли в рамки кибернетических представлений, оставаясь в глубоком ТАУ, но настойчиво предлагаете мне из них выйти :)

У меня тогда будет "простой" вопрос: вы можете перечислить "человеческие цели"? Более того, знает ли о своих целях сам человек за исключением, может быть, простейших ситуаций? А можно ли, например, говорить о целях такой системы, как фирма? Экономисты пытаются свести целевую функцию к прибыли. Как вы считаете, эта методика дает результаты? Обычно все начинает шататься на неопределенности целеполагания "прибыль" как функции времени: прибыль кракосрочная может лишить прибыли долгосрочной и наоборот.

По поводу TQM мысль недопонял. TQM используется, когда недостаточное качество продукции ставит (или потенциально может поставить) под угрозу существование направления бизнеса или всего предпрятия. Поэтому универсальность следует понимать, конечно, не как "в любой ситуации", а как на любом предприятии. Навскидку, процентов 80 софтверных фирм не считают нужным внедрять у себя даже элементы TQM по разным причинам, но потенциально все 100% могут это сделать.

"Я прошу

"Я прошу прощения, судя по комментарию "интересно, как кибернетика это будет делать, если она ничего не понимает про человеческие цели и про их отличия, например, от цели ракеты", Вы еще не вполне вошли в рамки кибернетических представлений, оставаясь в глубоком ТАУ, но настойчиво предлагаете мне из них выйти :)"

1. Если вам в них уютно и комфортно - оставайтесь в них.
2. Вот только инструментов и методик управления они как не давали, так и не дают ;)
3. Выше вы сами описали структуру дисциплин, из которой следует, что ТАУ основано на кибернетике, а значит, вроде как, должна включить кибернетические представления в себя. Так что если уж я освоил ТАУ, то уж кибернетические представления освоил и подавно. Тем более, что все ТАУ сводится к синтезу различных систем управления в рамках кибернетических представлений об управлении.
4. Но раз уж я, по вашему, чего-то упустил - раскажите мне тогда, что понимает кибернетика про человеческие цели и про их отличие, например, от цели ракеты?

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Уют и комфорт

Мне комфортно в рамках научной парадигмы, поэтому я всегда открыт к дискуссии на этих принципах. В науке нет абсолютных истин, на сегодня относительно истинной является кибернетика. Она показала отличные результаты в приложении к техническим системам и более скромные - в социальных и экономических. Но основания отвергать теорию пока нет.

По поводу соотношений ТАУ и кибернетики не вижу противоречий. Классическая механика является частным случаем релятивистской на скоростях много меньших световой. На уровне элементарных частиц имеем квантовую механику. Общее у всех механик в цели - предсказание положения тел. Знание классической механики не означает автоматическое знание принципов релятивистской (более того, на уровне человеческой эмпирики они кажутся противоречивыми).

Обсуждение вопроса про "цели людей и ракет" начну с цитаты Л. Отоцкого по приведенной выше ссылке.

...область интересов кибернетики относится к "очень сложным вероятностным системам", имеющим гомеостатическую природу, то есть, имеющим механизмы саморегулирования, обеспечивающие поддержание своих параметров в "физиологических пределах". Такие системы не поддаются строгому формальному описанию, так как имеют... более чем астрономический (комбинаторный) порядок количества возможных состояний. Именно свойство "гомеостатичности" принципиально присуще биологическим системам.

Итак, главное отличие - в невозможности формальных описаний и, как следствие, невозможности:
- явно выделить объект управления и систему управления
- явно формализовать управляющие воздействия в виде функций от выходных параметров
- восстановить одно из прежних состояний системы (войти в одну реку дважды)
- объективной формулировки внутренней цели системы

Четвертым пунктом значится рассматривамое отличие. Для киберсистемы целью (кажущейся нам извне) будет выживание. Т.о. киберсистема представляет собой 1) жизнеспособную систему и 2) относится к классу "распознавателей" (распознавание ситуации и реакция в реальном масштабе времени). Модель и методика носят название VSM (Viable System Model), она, в отличие от TQM, является уже не универсальной для частной задачи управления, а универсальной для общей задачи управления. Предваряя возможный вопрос: да, получение прибыли также является необходимым условием выживания такой системы, как фирма.

Природа строит гомеостаты для своих творений. Людям также придется научиться их строить. Информационные технологии - весьма подходящий инструмент, но лишь инструмент, и пока далеко несовершенный.

Примерно так, если кратко.

Цели людей и ракет

Т.е. если коротко, то с точки зрения кибернетики, люди и организации - это такие очень сложные ракеты, про которые она ничего конкретного сказать НЕ МОЖЕТ.
С моей точки зрения - это как раз основание, чтобы теорию отвергнуть.

А конкретному управленцу-то чего делать?

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Нет

Если коротко, то ракеты - это такие относительно простые организмы, поддающиеся формальному описанию. Конкретика изложена в книжках по кибернетике.

Управленцы бывают разные. Занятым на уровне управления фирмой в целом, видимо, необходимо начинать внедрять у себя элементы VSM. Тут встает вопрос о рисках, большую часть из которых сейчас берут на себя поставщики ERP. В ближней перспективе многое будет зависеть от них.

У меня к вам вопрос: можно ли где-нибудь в сети ознакомиться на популярном уровне (теория с примерами) с управленческими технологиями, в которых концепции обратной связи, гомеостата, разнообразия и т.п. не используются, но используются принципиально другие подходы?

"Если коротко,

"Если коротко, то ракеты - это такие относительно простые организмы, поддающиеся формальному описанию. Конкретика изложена в книжках по кибернетике."

Про ракеты как раз все понятно. И про книжки по кибернетике тоже. Не понятно, что кибернетика может конкретного сказать про людей и про организации.

"Управленцы бывают разные. Занятым на уровне управления фирмой в целом, видимо, необходимо начинать внедрять у себя элементы VSM."
Выше вы написали про VSM следующее: "для киберсистемы целью (кажущейся нам извне) будет выживание. Т.о. киберсистема представляет собой 1) жизнеспособную систему и 2) относится к классу "распознавателей" (распознавание ситуации и реакция в реальном масштабе времени). Модель и методика носят название VSM (Viable System Model),". Получается, что VSM изначально загоняет организацию в рамки реактивного поведения, что как минимум неоправданное упрощение, как максимум - смерть для организации (организация должна быть проактивной - в том числе для выживания).

Материалы по СМД-методологии можно найти здесь:
http://www.circleplus.ru/ - сайт "Методология в России"
http://v2.circle.ru/archive/ - некоторые работы Г.П. Щедровицкого
http://v2.circle.ru/archive/vm - архим журнала "Вопросы методологии"
http://v2.circle.ru/kentavr/ - архив журнала "Кентавр"
http://gp.metod.ru/archive/about - архив Чтений
http://www.fondgp.ru/books/catalog/ - изданные книги
http://www.mmk-documentum.ru/ - архив документов

Лаборатория рефлексивного управления:
http://reflexion.ru/News.html
С этим направлением я знаком менее.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Спасибо

Спасибо за ссылки.

Относительно конкретики.

Применительно к человеку - см. например, прозрение слепых. Не впечатляет? :) Общеизвестна методика обучения речи глухих на основе видеоряда, соответствующего аудоинформации. Да и вообще, любые адаптивные тренажеры на принципах обратной связи, подстраивающиеся под индивидуальные особенности обучаемого человека.

А вы не находите, например, что управление человеком через телеящик - это просто крайне низкоэффективная технология манипуляции, базирующаяся на тех же принципах? Стоит ограничить человека необходимой (возможно, ложной), но внутренне непротиворечивой информацией, как цель становится достигнутой. И накая "рефлексия" и прочие поиски божественности разума и "выделенных каналов" с богом не поможет самостоятельно "отсоединиться от матрицы" :)

То же можно сказать и про реактивность. Реактивность на будущие события чем-то принципиально отличается от реактивности на текучку? VSM реактивна в традиционном понимании на нижних уровнях 1-3 (гомеостатический баланс). Уровень 4 - это уже т.н. ситуационный центр. В принципе, это достаточно подробно описано в главах 12-15 "Мозга фиррмы".

Примеры

Примеры интересные, но они не про менеджмент и не про управление.

Реактивность на будущие события остается реактивностью.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Не согласен

Не согласен. Ссылки непосредственно касаются темы управления. Почти по классику "в человеке" :)

Упомянутая вами проактивность организации 1) совершенно необязательна (в природе гомеостаты реактивны) 2) необходима не для выживания, а для планового развития (искусственая эволюция и революция). Как я уже сказал, этим заняты уровни 4 и 5 VSM. Видимо, вопрос снова в терминологии, а не в принципах.

Проблема еще и в том, что большинство предприятий не обладает гомеостатом уровней 1-3. В связи с чем надстраивать "проактивность" (в вашей терминологии) просто не над чем.

P.S. Если в ходе дискуссии вы увидите "переход на личности", то просьба не принимать это всерьез. Лично я вам весьма признателен за содержательный диалог, в ходе которого удалось более четко сформулировать многие вопросы и понятия.

Переформулирую:

Переформулирую: Примеры интересные, но они не про менеджмент и не про управление людьми и организациями.
"в человеке" - это про физиологию, мы же не это обсуждаем (то, что кибернетические представления могут быть применены к описанию функционирования живых организмов на уровне физиологии - я говорил еще в самом начале и это не предмет спора).

Как из того, что "в природе гомеостаты реактивны" следует что "Упомянутая вами проактивность организации совершенно необязательна"?
В природе, вообще, много чего нет, что люди делают.
Звери даже ложки и вилки не используют - так что ж теперь нам, от них (ложек и вилок) отказаться?
Вообще, почему вы думаете, что у организации главная цель - быть гомеостатом. Я понимаю, что про это писал Бир, но мало ли кто про что писал.

Проактивность нужна не для планового развития, а для активного формирования среды.

Проблема еще и в том, что большинство предприятий не обладает гомеостатом уровней 1-3. В связи с чем надстраивать "проактивность" (в вашей терминологии) просто не над чем.

Опять же почему вы думаете, что проактивность надо надстраивать над гомеостатом?
Организация может быть проактивной с момента создания, когда ни о каком гомеостатическом состоянии речи не идет.
Вы задумайтесь о том, что проактивность - это прежде всего развитие, а развитие с гомеостатическим состоянием просто несовместимо (гомеостат допускает только линейный рост).

По поводу перехода на личности: Скажите, а у вас есть личный опыт управления? Если да - то какой?

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Реактивность

Давайте тогда уточним, какие есть "механизмы" управления в человеке (и, соответственно "рычаги" управления человеком): физиология и психология. Вроде бы все. Психология в рамках современной науки может быть понята только на базе физиологии, иначе мы сразу оказываемся в области идеального и души. В итоге опять выходим на кибернетику.

С реактивностью-проактивностью, похоже, возникла проблема "курицы и яйца" :) Реактивность системы ведь проявляется не в вакууме, а в среде (в системе следующего уровня). Поэтому любая реакция в той или иной мере меняет среду. Целенаправленные изменения формируют среду. Возникновение земледелия в первобытнообщинных организациях можно трактовать как "проактивную" позицию, а можно - как реактивную. Формирование рынка новых изделий связано с необходимостью их сбыта, а производство новой продукции, в свою очередь - с выживанием фирмы в средне- и долгосрочной перспективе. Опять таки, выходим на реакцию.

В такой постановке гомеостат совместим с проактивностью организации в вашей интерпретации, как я ее понял. Про линейность роста не понял совершенно.

О личностях: собственный опыт у меня скромный (не более 2 лет) и скорее по необходимости - как профессиональный род занятий менеджмент меня по многим причинам не устраивает (например, меня элементарно ломает заниматься контролем исполнительской деятельности в среде "троешников" :)) ).

Сергей,

Сергей, говорить "вообще" и "обо всем" - можно бесконечно.
У меня на это, к сожалению, времени нет.
Мы и так толчем воду в ступе достаточно долго.
Поэтому давайте как-то придерживаться темы и предмета разговора.

Мы говорили о том, дают ли кибернетические представления об управлении преимущество использующему их менеджеру, управленцу который занят управлением коллективами людей в организациях.
Моя позиция: не дают (это - если коротко, развернуто - нужно смотреть выше).
Вы утверждаете, что дают, правда, кроме книги (подчеркиваю - книги, а не успешного практического эксперимента) Бира вы пока никаких подтверждений не привели.

При чем здесь "механизмы" управления в человеке? Менеджер не занимается управлением физиологическими или психическими процессами.
"Давайте тогда уточним, какие есть "механизмы" управления в человеке (и, соответственно "рычаги" управления человеком): физиология и психология. Вроде бы все." - если говорить об управлении человеком, то это очень примитивный взгляд. Как минимум, вы забыли о культуре и социальных отношениях.
"Психология в рамках современной науки может быть понята только на базе физиологии, иначе мы сразу оказываемся в области идеального и души." - вы плохо знаете психологию. Так даже бихевиористы не утверждают. А если говорить не только о бихевиоризме - почитайте Выготского, Пиаже или Леонтьева.

При чем здесь "возникновение земледелия в первобытнообщинных организациях"? Разве менеджеры занимались управлением историческими процессами? Кстати, организаций в то время не было. Племя - это не организация.

Понимаете, можно придумать кучу объяснительных схем, на основе которых можно будет "логично объяснить" все что угодно.
Поэтому то, что вам удается в рассуждении свести все к тем или иным кибернетическим терминам - не является подтверждением того, что кибернетические представления об управлении дают преимущество использующему их менеджеру (напомню, мы обсуждаем именно это).
Подтверждением здесь могут быть только примеры успешного практического использования этих представлений в практике - конкретными менеджерами, занимающимися практическим управлением коллективами людей в организациях.
Если таких примеров нет (а пока ни одного примера приведено еще та было), то и предмета для разговора нет.

Приведите, хотя бы, примеры из собственной управленческой практики - как лично вы использовали в ней кибернетические представления, какие преимущества это вам дало?

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Тягостность впечатления

У меня же впечатление, что вы уходите от ответов, сводя все в плоскость "а можно это потрогать? нельзя? тогда в топку".

Давайте исходить из того, что некоторые знания в области психологии у меня все же есть :), поэтому вместо вашего списка имен, к которому я могу добавить еще десяток, лучше просто скажите, не уходя в эзотерику, на чем основаны психические процессы в человеческом организме?

Мы здесь дискутируем вовсе не для того, чтобы доказать, что Бир "круче" Леонтьева, Берна или еще кого-то, потому что этому "кому-то" удалось получить частную методику :) Можно ведь с успехом пользоваться методами НЛП и не заморачиваться поиском принципов, на которых оно работает.

Поэтому если я буду оперировать вашими же приемами, то тогда вы будете вынуждены признать, что кроме отдельных частных методик (и книг), пригодных для консалтинга и получения частных же и сиюминутных результатов, у вас также ничего нет. Помните, в самом начале я задавал вам вопрос о статистике успешных применений ваших методик? Он остается.

И тогда я также попрошу вас задуматься: если на протяжении веков из этого ничего не выросло, то может быть вы идете по пути алхимиков? Алхимия - важный этап развития человечества, он породила химию, но надо отдавать себе отчет в принципиальных ограничениях даже не области применения, а самого метода.

Напоминаю предмет дискуссии: вы утверждали, что у кибернетики есть принципиальные ограничения, не дающие ей возможности, как науке, изучать и объяснять законы управления вне рамок технических систем (систем без рефлексии, в вашей терминологии). К сожалению, тема принципиальных ограничений, что называется, не раскрыта: на поверку пока оказывается лишь что ваша терминология просто отличается от принятой в кибернетике.

Перечитал еще

Перечитал еще раз это обсуждение (на которое, кстати, уже потрачено немало времени).
Впечатление, если честно, тягостное.
Хотя и ситуация распространенная.

Вот смотрите, что происходит:

1. У вас есть некоторые представления об управлении, взятые вами из кибернетики. Они логичные, многие люди считают их верными, в конце-концов, они вам, наверное, просто нравятся. Правда, они пока не проверены вашим личным управленческим опытом (просто потому, что, как выяснилось, он мал - но вы по этому поводу не заморачиваетесь.
2. Тут появляется человек, который заявляет, что:
- он тоже читал книги по кибернетике;
- ему знакомы кибернетические представления об управлении;
- но он считает, что область их применения ограничена, в частности, по отношению к практическому управлению коллективами в организациях они дефициентны, так как, как минимум, онтологически не предусматривают существования рефлексии.
3. Какие стратегии вы можете избрать в этой ситуации?
4. Стратегия первая: Попытаться этого человека переубедить (это то, что начали делать вы).
В данной ситуации эта стратегия тупиковая, по двум причинам:
а) Книги, из которых вы приводите аргументы, этот человек (если не врет) читал - а раз так, эти аргументы ему знакомы.
б) Этот человек оперирует представлениями, которых у вас пока нет. Вы его аргументов просто не понимаете. Попытки проинтерпретировать его аргументы в привычных терминах кибернетики приводят к иллюзии понимания.
в) Подумайте, а ЗАЧЕМ вам его переубеждать? Чтобы сохранить собственную веру в непогрешимость уже привычных вам кибернетических представлений об управлении? А ЗАЧЕМ? Не пустая ли это трата времени? Куда она вас продвигает?
5. Стратегия вторая: Доказать, что человек на самом деле сам ничего не понимает в кибернетике, поймав его на частностях (вот присоединившийся Леонид, видимо, как человек более опытный, прямо с этого и начал). Разгромить его, так сказать, на собственной территории. Эта стратегия так же тупиковая:
а) С чего вы решили, что человек будет соревноваться с вами в знании кибернетики и в обмене цитатами. Ему (мне) это не нужно.
б) Опять же, подумайте - ЗАЧЕМ вам это?
6. Стратегия третья: Сказать себе, что в реальной жизни нет волшебных палочек и философского камня, а раз так, то и кибернетические представления об управлении - как и любой инструмент - имеют ограниченное применение (это, кстати, их ничуть не принижает). Соответственно, владеть какими-либо представлениями или каким-либо подходом - это не просто знать их и ориентироваться в книгах основоположников, это еще и видеть границу их применимости. Поэтому токовать с единомышленниками, обмениваясь репликами вроде "вы все правильно пишете" - это очень приятно и заниматься этим можно долго, но если человек хочет овладеть подходом, то для него очень ценно аргументированное указание на границы его применимости, а также указание на представления, с точки зрения которых эта граница "видна". И сказав себе это (и получив информацию о возможных границах применимости кибернетических представлений об управлении и о подходах, с точки зрения которых эти границы видны - а вы ее получили) - начать разбираться с этой информацией.
Я считаю эту стратегию единственно осмысленной (и сам всегда стараюсь действовать так). Как минимум время будет потрачено не зря, так как вы ознакомитесь с тем, чего раньше не знали.

Так вот, наше общение в рамках первой или второй стратегии - бессмысленно. Это будет просто хождение по кругу. И мое время на такое общение исчерпано.
Захотите реализовать третью стратегию - общение можно будет продолжить - через некоторое время (которое потребуется вам на чтение новых источников и их обдумывание).

Вопросы

Вопросы управления сложные, и ответы на них простыми не будут. Подходов масса, но общего решения нет, раз эти вопросы еще стоят перед нами.

Многие обсуждения выливаются в поиск минусов, это негативный подход. Надо понимать, что у всех есть некий идеал, от которого идет отсчет. Но давайте допустим что идеала все-таки нет, или он постоянно меняется. Как тогда можно будет обсуждать что-либо. По моему мнению, лучше находить плюсы которые есть в этих подходах, пробовать их применять в не важых решенияъ и не надеятся на панацею.

Кстати говоря, кибернетика второй волны или second-order cybernetics занимается самореференцией и рефлексией. Раз у вас есть нерешенные вопросы, то можно поискать и ответы. Сейчас это не слишком сложно. К примеру много статей на Emeraldinsight, да и гугл выдаст многое при запросе "reflection and cybernetics"

Более того, не стоит тратить время на "священные войны" за несуществующие территории и обобщения. Ставьте вопросы, тогда можно будет поискать решение на эти вопросы.

P.S. Вот думаю организация МКС - пока что самый сложный вариант менеджмента, или может быть организация терроризма или мафии, или может европейский союз. Может посмотреть туда, где крайне сложные условия для организации. Как там решают проблемы управления? Возможно это снимет вопросы о практических реализациях...

>Многие

>Многие обсуждения выливаются в поиск минусов

Речь шла не о поисках минусов, а о поисках границ применимости - которые у каждой дисциплины должны быть.

Ну думаю, что

Ну думаю, что границы эмперическим путем находятся...наука это не инженерия с регламентами, это поиск. Чтобы знать границы надо пользоваться, смотреть, обсуждать и работать...никто и не будет вам говорить что это работает от сих до сих.
Ну вот где кончаются и начинаются физика и химия...и нужно ли это разделение, если они обе работают с материей. Мир лучше познавать в целом без разделений, все равно все вазимсвязано.

Изображение пользователя pater_leo.

Кибернетика , ТАУ итп

Вообще-то, нужно смотреть за пределы VSM и "интегрировать" ее с другими фундаментальными направлениями. Так, меня вывел на связь Бира с Матураной Алексей Шаров, который является одним из основоположников Биосемиотики,которая утверждает, что информационные процессы в "неживых" , "живых",
"познающих" и "социальных" системах имеют общую природу и общие законы. Правда его тексты на английском, так как Алексей в 70х годах эмигрировал в США - http://www.ento.vt.edu/~sharov/biosem/tx... . Задача "интегрировать" VSM с биосемиотикой еще только поставлена, так же, как и "интеграция" с "метаситстемным переходом" Валентина Турчина, который тоже живет в США, правда , в этм случае, его книга "Феномен науки" переведена на русский, есть и популярное ее изложение - http://offline.computerra.ru/2001/402/10....
Так, что, кроме необходимости внедрять VSM , как всегда, стоит задача ее дольнейшего развития !!

Кибернетика , ТАУ итп

"Про ракеты как раз все понятно. И про книжки по кибернетике тоже. Не понятно, что кибернетика может конкретного сказать про людей и про организации."
Почитайте книгу Норберта Винера "Кибернетика и общество" !
Не случайно она носит подзаголовок "Гуманное отношение к Человеку" (The Human Use of Human Beings" . Я привожеу нескольео цитат оттуда в статье "Стратегия ИТ в XXI веке" - http://ototsky.mgn.ru/it/osj3.htm .
Я не говорю уже про Бира ! У него книге "Мозг фирмы" как раз очень много говорится про "людей и организации" .

И "Кибернетика

И "Кибернетика и общество", и "Мозг фирмы" у меня есть и я их читал.
Хороших утопических книг вообще написано много.
Только ведь и в этих книгах, и в вашей статье проделывается все тот же стандартный ход:
1. Кибернетика применима только к техническим системам и к биологическим организмам (на уровне физиологии).
2. Значит нужно онтологизировать эти представления - объявить, например, организацию или общество организмом с собственной квазифизиологией (что вы и делаете - "Сейчас буквально на наших глазах создается “нервная система” нового “существа” под названием Человечество.").
3. После этого можно анализировать и описывать эту придуманную техническую систему или этот придуманный организм в терминах кибернетики.
Но какое отношение все это имеет к реальности и чем это может помочь менеджеру на практике?

Кибернетика , ТАУ итп

Похоже вы плохо смотрели "Мозг фирмы" . Она совсем не утопическая, а очень даже прагматическая !
Не случайно правительство Чили выделило в 2007 году Грант на проект "реконструкции" Киберсин - http://www.computerra.ru/magazine/346586/ .
А на выставке в Германии в конце января 2008 была целая тема посвященная Киберсин - http://www.syncho.com/pages/index.php?me... .
Туда приезжали два руководителя Киберсин (кроме Бира - http://www.cybersyn.cl/ingles/cybersyn/t... )- Фернандо Флорес из Чили и Рауль Эспехо из Англии . Фернандо сейчас сенатор в Чили, а Рауль после переворота Пиночета эмигрировал в Англию, где его консультативная фирма использует VSM - http://www.syncho.com/pages/index.php?me... .
Правильно пишет Андрей Сергеев: "Более двух веков потребовалось чтобы открытие благотворных свойств витамина С нашло свое применение в медицине. Принципы построения Жизнеспособных Систем пока только открыты, станут ли они доминирующими в практике менеджмента, покажет лишь время." - http://old.e-xecutive.ru/without/rubrica...

На тему

На тему управления любая утопическая книга пишется с претензией на прагматику.
Утопия это или не утопия - определяется результатами.
Результатов нет, что я и фиксирую.
Вам, конечно, проще - вы готовы ждать "более двух веков".

Изображение пользователя pater_leo.

Кибернетика , ТАУ итп

Да уж !
Вы явно не в курсе !
Даже в России уже есть попытки для СЦ Московской области и МЧС, а за рубежом вот список, хотя и не полный - http://www.cybsoc.org/contacts/people-Be... .
Конечно, хотелсь бы скорее видеть результаты !
Но эффект накопления критической массы еще не наступил для "взрыва" .
Хотя, налицо повышение интереса к наследию Бира -
http://sim-mfti.ru/content/?fl=284&doc=973

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Отступление

В реальности, как она мне видится, управленцы все равно строят свои доморощенные гомеостаты, но поскольку они это делают не будучи в курсе четкой постановки проблемы и в условиях жесткого цейтнота, то не у всех получается изобрести хороший "велосипед". "Велосипеды" обычно характерны увеличивающейся бюрократизацией с ростом системы.

Ну, а кто не строит, то вынужден менять фирмы раз в год.

Это просто лирическое отступление, доказательной силы в нашем обсуждении оно не имеет :)

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

По поводу рефлексии...

Зашел по одной из ваших ссылок и сходу наткнулся на вот такое высказывание:
Сознание, по Лефевру, выполняет в качестве своей важнейшей функции нравственный, этический выбор между Добром и злом. Эта способность нашего сознания выделяет нас в кругу других форм жизни и жизней, для которых выбор между Добром и злом существует, но не является витальным и ведущим. Если Достоевский выдвинул максиму «граница между Добром и злом проходит через человека», то Лефевр математически доказал, что эта граница асимметрична, и эта асимметрия рассекает наше сознание: мы на 0.62 привержены Добру и лишь на 0.38 – злу (именно поэтому я всегда пишу первое с заглавной буквы, а второе с прописной).

Простите, я надеюсь, что автор сих строк хотел пошутить?

Изображение пользователя pater_leo.

Теперешние

Теперешние коммерческие ERP основаны на старой модели начала 70х годов и,
естественно , еще не использовали идеи VSM .
Только сейчас начали двигаться в ту сторону - http://www.computerra.ru/2006/635/264927/
В июньском номере Oracle Magazine должна быть моя статья "Эволюция КИС - за пределами пятого поколения" , где будет рассматриваться и этот вопрос (статья развивает старую статью 10 летней давности - http://ototsky.mgn.ru/it/mis_evolution.htm ).
Можно основные идеи прочитать в англоязычной (расширенной) версии статьи "Стратегия ИТ в XXI веке" -
http://www.ototsky.mgn.ru/it/21abreast.htm

Кибернетика , ТАУ итп

Да уж !
Почитайте книгу Бира "Кибернетика и менеджмент" - http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&p...
Там есть подробная классификация систем. В частности ТАУ занимается прежде всего "простыми детерминированными системами", в то время кпредприятия по Биру относятся к "очень сложным вероятностным системам" для которых невозможно сформулировать математическую модель.
Знание - сила !

"Подобные

"Подобные вопросы (за/против кибернетики) голосованием не решаются, спорами тоже (тем не менее буду благодарен за ссылки на интересные, на ваш взгляд, обсуждения). Даже практика, как суррогат критерия истинности, не может быть использована, потому что альтернативные варианты дают частные невоспроизводимые результаты."

Именно поэтому имеет смысл только прояснять позиции.

Про цели

"У меня тогда будет "простой" вопрос: вы можете перечислить "человеческие цели"? "

А зачем их перечислять?
Это лишено смысла.
Во-первых не существует закрытого списка человеческих целей (число возможных человеческих целей бесконечно).
Во-вторых, то, что цель является человеческой, определяется не ее принадлежностью к какому-либо списку, а тем, что:
- человеческие цели это всегда личные цели конкретного человека (сформулированные им самостоятельно либо либо вмененные ему кем-то другим, но принятые как личные);
- у человека их всегда много и он вынужден устанавливать некое динамическое отношение между ними;
- они всегда укоренены в культурных, социальных, ролевых и ситуационных контекстах жизни человека;
- человек может их менять, переформулировать, понимать по своему, отбрасывать и т.п.

"Более того, знает ли о своих целях сам человек за исключением, может быть, простейших ситуаций? "

Знает. То, что он не осознает, не может являться ЕГО целью.

"А можно ли, например, говорить о целях такой системы, как фирма? Экономисты пытаются свести целевую функцию к прибыли. Как вы считаете, эта методика дает результаты? Обычно все начинает шататься на неопределенности целеполагания "прибыль" как функции времени: прибыль кракосрочная может лишить прибыли долгосрочной и наоборот."

Можно, причем в двух смыслах:
- если рассматривать фирму как квазиорганизм, то ей можно приписать цели, связанные с обеспечением выживания и самосохранения;
- можно говорить о целом наборе конкурирующих групп целей, которые есть по поводу фирмы у людей, имеющих отношение к фирме, причем эти люди разбиваются на группы интересов, каждая из которых пытается навязать свои цели по поводу фирмы в качестве признанных всеми целей фирмы (кому-то нужна краткосрочная прибыль, кому-то выход на определенные рынки, кому-то реорганизация коллектива и т.п.).
В любом случае сводить цели фирмы к прибыли (краткосрочной или долгосрочной) - это чрезмерное упрощение.

"По поводу TQM мысль недопонял. TQM используется, когда недостаточное качество продукции ставит (или потенциально может поставить) под угрозу существование направления бизнеса или всего предпрятия. Поэтому универсальность следует понимать, конечно, не как "в любой ситуации", а как на любом предприятии. Навскидку, процентов 80 софтверных фирм не считают нужным внедрять у себя даже элементы TQM по разным причинам, но потенциально все 100% могут это сделать."

Мысль простая. Даже если считать, что TQM основана на кибернетических представлениях об управлении (что само по себе вопрос спорный), она является частной методологией, применимой в ограниченном числе ситуаций управления.

Кибернетика , ТАУ итп

Более глубокий анализ сделали Матурана и Варела в теории Самовоспроизводящихся систем (Autopoietic Systems , например, на русском - http://www.qpig.ru/showtov.asp?FND=&Cat_...). Не случайно Матурана был первым чилийцем, с которым познакомился Бир. Он же написал предисловие к их книге - ( http://www.cogsci.ed.ac.uk/~jwjhix/Beer.... ). А в конце января 2008 года Матурана приезжал в Берлин на сессию, посвященную Киберсин - http://www.syncho.com/pages/index.php?me..., на которой
были и два рукводителя этого проекта (кроме Бира - ): Фернандо Флорес и Рауль Эспехо - http://www.cybersyn.cl/ingles/cybersyn/t... .
Так, что еще нужно "пахать и пахать" . В самрм сообществе Бира тоже не стоят на месте, а смотрят в сторону развития VSM, например на проблему "самоидентификации" системы, проблему "втричной жизнеспособности" паразитных структур, проблему "экологической устойчивости" (sustainability) итп. Нужно просто отличать такие этапы жизненного цикла "продукции" , как идея, исследования и разработка (R&D), создание и испытание опытного образца, итп. Сейчас все более обостряется такая прагматическая сторона, как замена устаревшей парадигмы MRP/ERP , а дольнейшее развитие VSM , конечно нужно !

Кибернетика , ТАУ итп

Да уж !! Вам явно не хватает знаний :-(
Знание - сила !!
Очень рекомендую, например,почитать книгу Норберта Винера "Кибернетика и общество" .
Совсем НЕ СЛУЧАЙНО она имеет подзаголовок (Или Гуманное Отношение к Человеку - The Human Use of Human Beings).
Я привожу некоторые цитаты оттуда в статье "Стратегия ИТ в XXI веке"
- http://ototsky.mgn.ru/it/osj3.htm

Кибернетика , ТАУ итп

Да уж !
Сразу видно, что вы просто НЕ ЗНАКОМЫ с работами Бира, так как там ПОДРОБНО объясняется ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие "очень сложных вероятностных систем" , например, предприятий от систем ТЕХНИЧЕСКОЙ КИБЕРНЕТИКИ !!
Могу дать URLs его книг.

1. "Мозг фирмы"

1. "Мозг фирмы" стоит у меня на полке в пределах вытянутой руки и ее я, естественно, читал.
2. "Очень сложные вероятностные системы", конечно, принципиально отличаются от систем технической кибернетики. Но вопрос ведь не в этом.
3. Вопрос в том, дают ли эти кибернетические представления менеджеру преимущество в практике управления (посмотрите заглавный пост, а так же пост в ЖЖ, на который дана ссылка), дают ли они ему в руки конкретные инструменты и методики управления, или они недостаточны.
4. А если рассматривать вопрос с этой стороны, то значимым является то, что менеджер работает не с техникой, а с коллективом. А коллектив является системой с рефлексией, рассматривать которую как "очень сложную вероятностную систему" - тупик. А других представлений кибернетика дать не может - онтологией не предусмотрено.

Кибернетика , ТАУ итп

Как правильно пишет Андрей Сергеев :
"Более двух веков потребовалось чтобы открытие благотворных свойств витамина С нашло свое применение в медицине. Принципы построения Жизнеспособных Систем пока только открыты, станут ли они доминирующими в практике менеджмента, покажет лишь время."-
- http://old.e-xecutive.ru/without/rubrica...
Дай бог сначала перейти от существующих устарелых моделей MRP/ERP коммерческих систем к использованию наследия Бира. Уже к VSM проявили интерес такие ИТ вендоры как IBM и Oracle . См. приложение к презентации на конференции Metaphorum-2007 - http://www.ototsky.mgn.ru/it/papers/staf... .
А также см. статью про эволюцию аналитических средств КИС -
- http://www.oracle.com/global/ru/oramag/f...
Что касается участия человека и рефлексии, то Бир придавал этому принципиальное значение, например в его Team Syntegrity .

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Еще мнение

Есть два базовых понятия слова автоматика – это технические средства автоматики и в качестве предмета, посвященного вопросам автоматического управления техническими объектами. Обычно студенты изучают отдельно теорию автоматического управления (ТАУ) и технические средства систем автоматического управления (есть разные варианты названия курсов).
ТАУ рассматривает, как правило, управление техническими объектами.

ТАУ входит в состав кибернетики, как науки. Кибернетика, кроме вопросов управления техническими объектами рассматривает вопросы управления и мышления человеком, а также управления человеко-машинными объектами (типичный пример предприятие, где есть оборудование и люди), управления социальными объектами (где есть только люди), например, организация или город, управления другими живыми биологическими объектами, например, стадом коров или роем пчел. При этом при управлении нетехническими объектами могут применять методы ТАУ, а могут быть другие.

Фраза из учебника - «в кибернетике во многих случаях намеренно игнорируется различие, устанавливаемое обычно между «живыми» и «неживыми» системами». Именно за это кибернетику объявили «лженаукой» в свое время.

Для предприятия, как кибернетической системы, менеджмент (а по-русски управленцы), являются устройством управления. Кибернетический подход для анализа деятельности работы предприятия и выработки методов управления им используется редко, но в ряде случаев он дает весьма эффективные и неожиданные результаты.

Источник: Обсуждение на cfin.ru

Кибернетика , ТАУ итп

Просто сначала появилась Техническая Кибернетика , а потом уже ОБЩИЕ закономерности начали обнаруживать везде.
У Бира ПОДРОБНО описано , что "очень сложные вероятностные системы", к которым относятся, например, предприятия ПРИНЦИПИАЛЬНО не могут быть описаны в терминах ТАУ !!!
Это еще он писал в середине 50х годов в книге "Кибернетика и Менеджмент"
- http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&p...

Кибернетика, ТАУ

В поддержку мнения sirius2nn предоставленного Serguei_Tarassov в сб, 03/05/2008 - 13:59. и найденного на форуме Обсуждение на fin.ru

Ну, это совсем не верно! ТАР исторически появилась значительно раньше Кибернетики, хоть и включающей в себя ТАР, как одну из ее составляющих. Первые автоматические промышленные системы уже были построены в середине 19в, а во второй половине 19в работами Максвелла, Вышнеградского было положено начало теории автоматического регулирования, развившейся уже в середине 20в в ТАУ. Именно достижения в области технических систем управления и вся предыстория развития цивилизации, которую уже современные авторы и комментаторы истории кибернетики возвели до самого Платона, дали толчок к обобщению накопленных в этой области знаний в виде новой науки Кибернетики, как нового направления в науке, обобщающей новые и накопленные знания об управлении и связи в живых организмах и машинах (технических системах). Она появилась почти 100 лет спустя после возникновения ТАР, и сразу о ней заговорили, как о сенсации, во всем мире. В 1948г. Н. Винер в работе "Кибернетика или...", анализируя и обобщая свои размышления и результаты совместных математических работ в области создания систем автоматического управления зенитным огнем, впервые придал этому слову новое толкование и дал имя новой науке.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Жизнеспособная система

Организация как жизнеспособная система. Статья А. Сергеева на e-xecutive.ru.

Совместимость жизнеспособности системы с самоорганизацией её подсистем. Фрагмент обсуждения там же.

Сергей Волчков: Если менеджеры в соц.системе имеют «полномочия генерировать необходимые управляющие воздействия в качестве самоорганизующейся системы», то можно говорить о том, что соц.система (т.н. «большая система») разделяется на совокупность независимых систем (т.н. «малых систем»). Один из постулатов Бира: “контроль” над «малой» системой – это производная самой «малой» системы, то есть ни один внешний элемент (элемент из «большой» системы) не может эффективно быть задействован в данном процессе. Жизнеспособность «малой» системы обусловлена динамикой ее внутренней структуры, которая непрерывно обучается, адаптируется и эволюционирует. Причем эволюция «малая» соц.система может идти не в сторону гомеостаза «большой» системы, в конечном итоге динамика «малой» системы вызывает дисбаланс с другими подсистемами «большой» системы. С биологической точки зрения – самоорганизация какого-либо органа в организме ведет или к отторжению этого органа организмом, или к гибели организма.

С точки зрения менеджмента больших соц.систем существует «концепцию децентрализации и эффективного делегирования властных полномочий» Альфреда Слоуна, которую он успешно реализовал в General Motors в 30-40 гг. прошлого века. Но сейчас GM находится в «кризисе контроля»: «большая» система не может эффективно контролировать динамику развития «малых» систем. Мы наблюдаем как «малые системы» GM больше конкурируют на рынке друг с другом, а не с другими «большими системами».

В предыдущей статье механизм самоорганизации подсистем был предложен для решения задачи управления сложностью соц.системы в постоянно меняющейся внешней среде. Но не кажется ли авторам цикла статей, что модель жизнеспособных систем Бира не предусматривает использование механизма самоорганизации подсистем ? Жизнеспособность соц.системы не совместима с самоорганизацией её подсистем.

Андрей Сергеев: ...Вами было поставлено два вопроса:
1. Предусматривает ли модель жизнеспособных систем использование механизма самоорганизации подсистем?
2. Совместима ли жизнеспособность соц. системы с самоорганизацией ее подсистем?
Позвольте «пройтись» по ходу Ваших рассуждений в результате, которых у Вас возникли эти вопросы. (Используя Вашу терминологию, я буду использовать термин «малая» и «большая» система с целью разграничения уровней рекурсии, предполагая, что малая система является составной частью большей системы)

Во-первых, не совсем правильно говорить, что бОльшая система представляет собой совокупность малых систем. С позиции авторов статьи уместно рассматривать это явление как «малые» системы, взаимодействуя друг с другом, интегрируют «образ» большой системы. И тут совершенно необязательно следует, что 1+1=2, особенно когда мы говорим о социальных системах.

Во-вторых, действительно авторы утверждают, что принцип автономности функционирования малой системы, предполагает, что большая система в правильно построенной архитектуре «не руководит» в оперативном режиме, действиями малой системы. (Возьмем пример человеческого организма: каждая из систем Центральная нервная система, сердечно сосудистая, эндокринная работают в автономном режиме. При этом не стоит путать их автономность с необходимостью постоянного взаимодействия и «подстройки» под режим работы других систем. Для этого вводятся принципы и правила такого взаимодействия, которые есть суть взаимосвязи между большой и малой системой (организм в целом – большая система; вышеперечисленные системы – элементы малых систем). К примеру, в большом холдинге это могут быть корпоративные правила или стандарты, которые вводятся с целью ограничения автономности малых систем, с тем, чтобы автономность не превратилась в анархию).

В-третьих, Вы правильно замечаете, что малые системы эволюционируют и не всегда эти процессы «усиливают» стабильность большой системы. Такая потеря стабильности (гомеостаза) вызывает расход дополнительных ресурсов необходимых для «компенсации» неэффективной конструкции системы. (Ваш пример с GM).
Теперь по поводу Ваших вопросов.

Самоорганизация систем – это прежде всего дополнительный эффект, возникающий в результате взаимодействия систем без какого либо внешнего руководства. (ну скажем, хлопающая аудитория в такт). Самоорганизация систем – это явление, возникающее спонтанно, и директивные способы его инициации, на мой взгляд, практически не возможны. Отсюда мне трудно говорить о каких либо механизмах самоорганизации. Хотя это не в коей мере не исключает возможности создания условий для возникновения эффектов самоорганизации. И в этой ситуации модель жизнеспособной системы ищет те недостающие фрагменты в строении социальной системы, которые препятствуют их возможному возникновению. (отсутствие элементов автономной координации, потери информации в каналах передачи, либо вообще отсутствие отчетности)

Эффект самоорганизации не является не необходимым, не достаточным условием жизнеспособности системы. Вместе с тем одно без другого зачастую невозможно. Опять же не стоит путать эффект самоорганизации с «самовольным» функционированием малой системы, выходящим за «физиологические пределы» угрожающие жизнеспособности большой системы. (как к примеру это работает в организме человека: спортсмен бежит дистанцию и непременно хочет быть первым. Все органы работают в предельном режиме. Симпатический отдел нервной системы координирует работу скажем сердца и мышц и собирает информацию о их состоянии. В какой то момент ритм работы сердца подходит к угрожающему пределу, тогда парасимпатический отдел нервной системы останавливает или снижает принудительно интенсивность работы всех органов. Если же допустить «самовольное» функционирование подсистем, то возможен летальный исход в случае со спортсменом. Социальные системы не являются в данном случае исключением. Когда, скажем, слишком большая автономия одной из подсистем приводит к краху всей системы) Как видно из примера самоорганизация и жизнеспособность не взаимоисключающие, а скорее дополняющие явления.

Кибернетика , ТАУ итп

Андрей,
Полностью с Вами согласен ! Сразу видно, что у Вас хорошая фундаметальная база. Похоже другие просто не читали Бира, тем более , что "The Heart of Enterprise", к сожалению , еще не переведена на русский язык, а Вы , похоже, ее читали на английском.
Что касается "самоорганизации" , то именно Бир написал предисловие к книге Матураны и Варелы о "самовоспроизводящихся системах" - http://www.cogsci.ed.ac.uk/~jwjhix/Beer.... .
Кстати, думаю Вам будет интересно почитать мои две статьи про VSM Бира в декабрьском и февральском номерах журнала Oracle Magazine :
- http://www.oracle.com/global/ru/oramag/d...
- http://www.oracle.com/global/ru/oramag/f...
(В первой статье есть ссылка на Андрея Сергеева).

Кибернетика , ТАУ итп

Сергей,
Вы пишете :"Это значит, что если кибернетическую систему удается свести к человеко-машинной, то принципы ТАУ могут быть успешно применены (в сочетании с методами смежных дисциплин, как то инженерной психологии). Именно поэтому ТАУ работает на производстве, где функции человека достаточно жестко детерминированы, а т.н. "человеческий фактор" снижен до минимума."
Это не так ! Дело в том, что в ТАУ принципиально рассматриваются технические системы полностью автоматические - БЕЗ участия человека !!
Даже если там присутствует "человеческое звено" , то только как элемент "автоматической системы" . В любой же состеме вокруг менеджмента ситуация совсем другая, которую детально описал Бир (которого Винер назвал отцом менеджмент Кибернетики). Задача минимизации влияния медленного и склонного к ошибкам "человеческого звена" в Менеджменте еще только начинает зарождаться, когда все более остро встает, например, проблемы организации Цепочек Поставок (SCM) путем непосредственного взаимодействия ERP систем разных предприятий . Однако эта проблеме еще очень далека от решения !

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Да

Согласен, это верная поправка. Я под "жестко детерминированными функциями" подразумевал человека, как часть автоматической системы, "винтик", но, по-видимому, не смог это явным образом сформулировать. Но пару абзацев ниже есть следствие: "В пределе функция человека в процессе может быть жестко детерминирована, а сам исполнитель замещен автоматическим устройством."

Изображение пользователя pater_leo.

Комментировать

Комментировать не буду.!!!
Просто посмотрите такие интересы в 2008 году вокруг наследия Бира
Знание - Сила !
- http://offline.computerra.ru/2008/719/34...
- http://www.oracle.com/global/ru/oramag/f...
- http://www.syncho.com/pages/index.php?me...
- http://www.e-xecutive.ru/community/artic...
- http://www.ototsky.mgn.ru/it/papers/wosc...