О познании

Александр Усов, 2008

Познание имеет три степени – мнение, знание и просветление. Средство или орудие первого есть чувство; второго – диалектика [логика]; третьего – интуиция. Рассудок я подчиняю интуиции. Это есть абсолютное познание, основанное на тожестве познающего ума с познаваемым объектом...

Плотин «Письмо к Флакку»

Человечество познает мир от момента своего зарождения. И признавая познание, как объективный процесс, интересно разобраться в его сути. Существуют два составляющих части единого процесса познания: рациональная и иррациональная. Рациональная составляющая опирается на логические способности человека, его умение рассуждать, выдвигать непротиворечивые гипотезы (предположения), заниматься исследованиями посредством измерения/описания количественных и качественных свойств предмета исследования, а также анализировать полученные описания с целью определения зависимостей тех или иных свойств предмета исследования, подтверждающих или опровергающих исходные гипотезы и постулаты.

Иррациональная составляющая познания основана на интуиции, на способности человека изобретать и совершать открытия, за счет глубокого проникновения в суть вещей и явлений. Слова «открытия» и «из-обретения» говорят сами за себя. Открыть можно только то, что уже существует, но пока закрыто от познающего, можно обрести понимание «закрытого» и, исходя из обретения, предложить то или иное решение задачи или проблемы.

Модель рационального познания

Ответить на вопрос «как происходит рациональное познание» можно с помощью простой модели процесса рационального познания, представленной на Рис. 1. В центре находится «Предмет Исследования» (ПИ), а на периферии некие наборы аксиом, исходя из которых, исследуют характеристики и свойства, через которые объясняют/определяют предмет исследования. Направления стрелок, иллюстрируют процесс познания, от существующего аксиоматического базиса к предмету исследования. Любой серьезный предмет исследования изучается несколькими науками, основанными на различных аксиоматических базисах.

Рис. 1. Модель рационального познания

На каждой из стрелок можно отложить точки, которые отражают текущее состояние знаний о предмете исследования (Рис. 2). Соединив эти точки волнистой линией, получим область непознанного, расположенную вокруг предмета исследования. С течением времени меняются наши представления о предмете исследования, что иллюстрируется изменением положения «точек текущего знания», которые могут, как приближаться к предмету исследования, так и удаляться от него (на Рис. 3 пунктирная линия связывает новое положение «точек текущего знания»). Таким образом, граница нашего знания о предмете исследования формирует во времени пульсирующее «облако», то приближаясь по отдельным направлениям к предмету исследования, то снова удаляясь от него.

Рис. 2. Текущее знание о предмете исследования

Причина «пульсаций» объясняется основной характеристикой знаний – их относительностью. Относительность знаний нашла свое отражение в философском законе «отрицание отрицания». Каждое новое знание неизбежно отрицает предыдущее знание. При этом новое знание не всегда приближает нас к предмету исследования, поскольку оно может определяться не столько лучшим изучением (пониманием) предмета исследования, но появлением новых (псевдо) научных доктрин, утверждающих «модные» методы исследования и обработки результатов.

Рис. 3. Изменение представлений о предмете исследования

История знает много примеров, когда смелые предположения отдельных исследователей были отброшены современниками, но позже к ним возвращались и признавали их верными (соответствующими текущим представлениям о предмете исследования). С помощью данной модели можно проиллюстрировать известный феномен, который известен по фразе: «Новые открытия происходят на стыках наук». Для пояснения этого феномена сделаем дополнительные построения на предложенной модели (Рис. 4.).

Рис. 4. Феномен «стыка наук»

Выберем два вектора и соединим их «точки текущего знания» прямой AB. Из центра предмета исследования проведем перпендикуляр к прямой AB, который пересекает прямую в точке C. Если теперь из точки C провести перпендикуляры к исходным векторам, то получим новые точки текущего знания, которые расположены ближе к предмету исследования, чем точки A и B. Соответственно уменьшится и область неизвестного.

Такое положение возникает тогда, когда ученые, работающие в одной области науки, встречаются со своими коллегами, работающими в смежной области, или знакомятся с работой коллег по научным публикациям. В процессе обсуждения общих проблем находится точка соприкосновения (точка C на Рис. 4), которая позволяет ученым обеих областей получить новое направление рассмотрения предмета изучения. И спроецировать эту точку зрения на свой «вектор» изучения предмета исследования.

Возникает закономерный вопрос о том, почему бы ни собрать вместе представителей разных наук и научных школ для обсуждения различных взглядов на предмет исследования. Такие встречи проводятся достаточно регулярно, по самым разным проблемам (предметам исследований). Например, хорошо известны попытки Н. Винера собрать под «одной крышей» математиков, физиков, нейрохирургов, биологов, экономистов и представителей других научных дисциплин с целью обсуждения вопросов, связанных с системами управления. К сожалению, такие попытки редко бывают успешны. Так, например, одной из основных «заслуг» кибернетиков, возглавляемых Н. Винером, была модель системы с обратной связью. Но та же модель была предложена за полвека до первых собраний кибернетиков русским ученым А. Богдановым (Малиновским).

Эффект «стыка наук» не приносит положительного результата по трем основным причинам:

1. Различие исходных посылок, гипотез, аксиом;

2. Различие методов исследования;

3. Различие в понимании предмета исследования.

Можно вспомнить притчу о строителях Вавилонской Башни, которых Бог лишил общего языка, и они были вынуждены бросить строительство и разойтись в разные стороны. Точно также и ученые, работающие в разных направлениях науки, общаются на «разных языках», не понимая того, чем занимается их коллеги, работающие в других направлениях. Различие языков является следствием разницы в аксиоматических базисах наук и проецируется на методы исследования.

Различие исходных посылок, гипотез и аксиом основано на том, что разные науки изучают различные проявления предмета исследования. Это важное положение, которое должно быть понято. Проявления предмета исследования во внешнем мире не тождественно самому предмету исследования. Проявления являются проекцией свойств предмета исследования на средства исследования, поэтому они передают только часть, но не существо предмета исследования. Даже если удастся обобщить все доступные проявления предмета исследования, то даже в этом случае мы не будем вправе сказать, что можем передать суть. Это очевидно, поскольку сумма частей (частных проявлений) не тождественна целому (предмету исследования). Но науки не пытаются обобщать все проявления предмета исследования, они удовлетворяются областью каких-то проявлений и занимаются ее изучением. Проявления предмета исследования, изучаемые конкретной научной дисциплиной, связаны с ее направлением, с теми посылками и методами, которые положены в ее основу. Эти посылки и аксиомы замыкают область интересов данной научной дисциплины и образуют лексическую основу (словарь терминов).

Различие методов исследования обусловлено и тем, что различные свойства (проявления) предмета исследования измеряются различными средствами, имеет разные единицы измерения, а результаты измерений обрабатываются разными аналитическими методами. Как следствие, в каждой из наук формируются несовместимые между собой методы исследования.

Каждая наука смотрит на предмет исследования «со своей стороны», то есть, разные науки различно понимают роль предмета исследования во внешней среде. Данное различие в понимании роли предмета исследования приводит к «размыванию» границ предмета исследования во внешней среде, и, как результат, включение в предмет исследования несвойственных ему качеств или исключение из рассмотрения действительно важных свойств, присущих предмету исследования.

Иллюстрируя мысль о том, что науки изучают не сам предмет исследования, а только свойства, которыми он по мнению ученых обладает, необходимо внести коррективы в рассматриваемую модель рационального познания (Рис. 5).

Рис. 5. Окончательная модель рационального познания

На Рис. 5 предмет исследования невидим, он скрыт где-то в области непознанного. Соответственно и научные дисциплины направлены теперь не к предмету исследования (он невидим), а его отдельным свойствам, то есть, произвольно к области непознанного.

Продвижение текущего знания по направлению к предмету исследования, как правило, происходит за счет интуиции ученого. Для иллюстрации можно вспомнить хрестоматийные примеры. Архимед решал очень сложную задачу: ему требовалось определить содержание золота в короне. Инструментальные средства, доступные ему были весьма скудны. Реально он мог взвесить корону, чтобы узнать ее вес, но корона могла весить больше или меньше не только благодаря содержанию в ней золота, но и других металлов и драгоценных камней. Время шло, а решение задачи не приходило, и удрученный Архимед направился в баню. Он погрузился в полную бочку, и из нее вылилась вода... Сколько
вылилось воды? Очевидно столько, сколько места в ней занял сам Архимед, то есть, объем вытесненной из бочки воды, равен объему погруженного в нее тела! Вот оно! Можно вычислить объем короны, и зная ее вес, определить плотность, а далее остается просто соотнести плотность короны с плотностью золота! Эврика!!! Иными словами, Архимеда осенило. Можно предположить, что и до этого случая Архимед ходил в бани и видел, как вода выливается из бочек при погружении в них тел. То есть, его «открытие» регулярно происходило перед его глазами, но он его просто не замечал. Точно также, яблоки падали и до того, как Ньютон открыл «закон всемирного тяготения». Иными словами, требуется какой-то легкий толчок, который заставит исследователя иначе взглянуть на привычные вещи, в том числе, и на предмет исследования. Внезапно исследователю открывается Нечто, позволяющее увидеть «новые» связи и закономерности, и это «Нечто» похоже на вспышку в сознании. Это и есть интуиция, впрочем, это уже относится к иррациональному познанию.

Модель иррационального познания

Иррациональное познание в корне отличается от рационального познания. И если рациональное познание, как было отмечено выше, опирается на развитие логических способностей, то иррациональное познание опирается на развитие интуитивных способностей человека. Если обратиться к модели рационального познания, представленной ранее, то она будет малоинформативной для понимания существа иррационального познания, по той простой причине, что сам исследователь находится там же, где предмет исследования. То есть, данная модель была бы представлена единственной центральной точкой – предметом исследования.

Что же такое интуиция? Интуиция (лат. Intueri – пристально смотреть) – способность непосредственного постижения истины.

Возникает закономерный вопрос: как же так, ученые тратят столько сил, чтобы приблизить познание к предмету исследования, а иррациональное познание всегда совпадает с предметом исследования. Может быть усилия ученых и огромные затраты на науку напрасны? Это действительно серьезный вопрос, но, прежде чем, на него будет дан ответ, имеет смысл рассмотреть сам феномен иррационального познания. Рациональное познание взято на вооружение наукой, иррациональное познание является уделом различных религиозных (мистических) школ.

Практически во всех религиозных (мистических) школах обучение начинается с процесса очищения сознания. Данному процессу совсем не случайно уделяется огромное внимание со стороны духовных учителей и наставников. Очищение необходимо, так как наше восприятие мира «замусорено». Наше настроение, помыслы, привычки, мораль общества и пр. – все это «загрязняет» и искажает восприятие. Надо признать, что мир, который мы воспринимаем нашим сознанием, и реальный мир – это разные миры. Очищение сознания необходимо для того, чтобы стало возможным видеть и ощущать мир таким, каков он есть реальности. Обращает на себя внимание и тот факт, что методы очищения восприятия у различных школ по своей сути одинаковы: пост и молитва. Любой, вступающий на этот путь, должен воздерживаться от (избыточной) пищи, от плотских утех и желаний. Он должен подчинить свои желания, чувства и мысли одной цели, выражаемой в молитве (медитации). Подчинение должно быть осознанным и полным (тотальным), только тогда можно рассчитывать на то, что сознание будет очищено и способно к непосредственному восприятию.

Процесс очищения сознания является весьма трудным. Как правило, те, кто избирает иррациональный путь познания, испытывают глубокую депрессию, связанную с крушением надежд, сожаление об огромных и напрасных усилиях и лишениях. С горьким вздохом мы признаемся себе, что «стену лбом не пробьешь». Возникает апатия ко всему, что раньше казалось важным и существенным. Рассматривая эти две стадии: очищения и опустошенности, можно привести пример с ученым. Предположим, что ученый решает проверить какую-то интересную гипотезу. Он запирается в лаборатории, ставит опыт за опытом. Проходит одна неделя за другой, но опыты не дают желаемого результата. Меняются условия и методики, проверяются и перепроверяются инструменты и расчеты, но решения нет. Наступает пора «творческой лихорадки»: отменяются встречи с коллегами, забывается личная жизнь, рацион состоит из того, что не доели мыши и тараканы... Опыт – неудача, еще раз, и снова неудача! Но силы человека не беспредельны. Проверены не только основные направления, но и все боковые «ветви». Решения нет! Больше нечего проверять, больше незачем ставить эксперименты, больше в голове нет ни одной стоящей идеи. Пустота, вакуум! Столько сил потрачено впустую!.. Такое состояние, наверное, знакомо многим ученым.

Ощущение глубокой внутренней пустоты является... необходимым состоянием. Некоторые мистики (например, Ошо) называют это состояние – состоянием «НЕ-УМА». Ум человека ощутил собственное бессилие, и он становится бесполезен. Все, что он мог, он уже сделал, больше он ничего не может посоветовать. Безысходность...

Состояние «НЕ-УМА» хорошо известно людям с древних времен. Например, человек находится в состоянии «НЕ-УМА», когда он спит. Употребление спиртных напитков и наркотических средств – это тоже способ перейти в состояние «НЕ-УМА». Пение песен у костра в компании близких друзей, или слияние с толпой на концерте или митинге, когда человек не способен думать самостоятельно. Пифии, которые в состоянии транса («НЕ-УМА») видели образы, на основе которых пророчествовали оракулы. Иными словами, достичь состояния «НЕ-УМА» можно различными способами и с разными целями, но и результаты, конечно, будут различными.

Достижение состояния «НЕ-УМА», состояния отрешенности отшельника, глубокого погружения «в себя»... можно назвать «ноль-состоянием». Человек может находиться в этом состоянии очень долго, и может никогда не выйти из него без помощи извне (например, глубокое погружение в скорбь). Если продолжить рассматривать нашего гипотетического ученого, то после того, как разум перестал подсказывать ему решения... начинается глубокая депрессия. Человек сам загоняет себя в эту нишу, он твердит себе: «Бездарность! Тупица!»... и погружается на самое дно. Кто-то начинает пить, кто-то просто замыкается в себе. Ломаются характер, привычки... весельчаки и балагуры становятся бесшумными, точно тень. Озлобленность, раздражение, и, наконец, полнейшая апатия... Человек-робот, без мыслей, желаний, эмоций...

Но в один, по истине, прекрасный день, вдруг (всегда вдруг!) рождается некая точка в сознании, и стоит только обратить на нее внимание, как она мгновенно вспыхивает, взрывается. Все внутри (сознания) озаряется этим величественным светом. Человек еще не понимает, что произошло, но он уже точно знает, что это оно! Решение! Победа!.. Если не спешить, а задержаться на этом восхитительном мгновении, то можно заметить, что в какой-то момент человек еще не видит самого решения, но он уже точно знает, что это именно оно, и совершенно уверен в его правильности. Причина в этой «вспышке»... которая вырывает из мрака сознания картину реального мира, которая за отсутствием чувств, эмоций, стремлений, желаний... не искажена и потому... величественна прекрасна в своей гениальной простоте. Здесь бы и задержаться... насладиться величием... но нет, это же РЕШЕНИЕ!.. Его надо срочно излить, изложить, записать. Примечательно и то, что человек в этот момент восхищен, он бормочет: «Это так прекрасно!.. Это гениально!». Пройдет совсем немного времени... и он не смущаясь будет говорить уже о своем таланте, о собственной гениальности... Но не будем забегать вперед.

Борьба, которая происходит в человеке на данной стадии, крайне интересна. С одной стороны, он всеми средствами пытается удержать в сознании увиденное, с другой стороны, он лихорадочно ищет способ (рационального) объяснения того, что ему открылось. Эта борьба интуиции и логики... чем больше логики, тем туманнее образ... Чем отчетливее образ, тем труднее подобрать средства его отображения.

Наконец, некий компромисс найден (образ прибит гвоздями логоса к сознанию) и начинается процесс раскрытия, создания, творения. Эта стадия огромного эмоционального подъема, безудержного творчества, душевной радости. Удается все, даже то, что раньше никогда не получалось. Образ, распятый в сознании, оказывается удивительно многогранным и его можно раскрывать множеством различных способов, оттеняя те или иные грани, раскрывая новые смысловые глубины, объясняя ранее необъяснимое. Что означает эта многогранность? То, что теперь находясь непосредственно в точке ПИ (осознания предмета исследования) можно объяснить любое его проявление во внешнем мире, спроецировать на любой аксиоматический базис. Другими словами, совершить обратное действие по отношению к рациональному познанию. Если при рациональном познании, человек пытается объяснить предмет исследования через изучение множества его свойств (проявлений), то при иррациональном познании человек, исходя из сути предмета исследования может объяснить любые его свойства (проявления).

Человека пока еще восхищает сочетание простоты образа и его многогранность, многослойность, но человек уже считает себя автором открытия. Он говорит себе: «Я был избран судьбой за свой труд, за свой талант». А дальше... дальше надо вывести творение «в люди»... Но это уже совсем другая история...

Можно сравнить два метода познания: рациональный (Рис. 6 - это тот же Рис. 5, но в другой проекции: сбоку) и иррациональный (Рис. 7).

Рис. 6. Рациональное познание

На Рис. 6 показано, что предмет исследования недоступен исследователю (изображен пунктирной линией). Исследователю доступны только те или иные свойства предмета исследования, эти свойства изучаются различными науками или научными направлениями (школами). Изучая свойства, исследователь пытается представить предмет исследования.

Рис. 7. Иррациональное познание

Интуитивное познание позволяет воспринимать непосредственно сам предмет исследования. Зная предмет, исследователь может (рационально) объяснить его свойства. Свойства предметов исследования могут быть обобщены и систематизированы в рамках различных научных школ и направлений с целью последующего использования в изобретательской деятельности, сотворении нового.

Об интуиции говорили многие выдающиеся умы, в том числе те, которых трудно заподозрить в пристрастии к мистицизму... Декарт, например, считал, что дедуктивная форма доказательства покоится на аксиомах, последние же постигаются чисто интуитивно, без всякого доказательства. Интуиция, по Декарту, в соединении с дедуктивным методом, служит всеобщим критерием полной достоверности.

Альберт Эйнштейн высказался об интуиции так: «Подлинной ценностью является, в сущности, только интуиция» (А. Эйнштейн «Физика и реальность» М., Наука, 1965 г., с.337). И еще: «...высшим долгом физиков является поиск тех общих элементарных законов, из которых путем чистой дедукции можно получить картину мира. К этим законам ведет не логический путь, а только основанная на проникновении в суть опыта интуиция».

Жюль Анри Пуанкаре: «Таким образом, логика и интуиция играют каждая свою необходимую роль. Обе они неизбежны. Логика, которая одна может дать достоверность, есть орудие доказательства; интуиция есть орудие изобретательства» («Интуиция и логика в математике»).

Анри Бергсон (французский мыслитель (1859-1941), классик западной философии XX века, лауреат Нобелевской премии) определяет интуицию как специфическое умение человека "видеть целое раньше его частей", способность мгновенного творческого решения задачи.

Академик Международной Академии информации и Академии космонавтики Л. Мельников считает: «Практически все великие научные идеи и теории явились не в результате строгой рассудочной и критической деятельности людей, а, как правило, путем интуиции, озарения, а то и в порядке откровения свыше или видений, то есть извлечены из недр подсознания».

Академик РАН В. Фортов также признает весьма ценным тот метод познания истины, который с давних времен применяла христианская церковь. По его мнению, «углубленный научный поиск порою сходен с религиозными откровениями. Не раз ученые мгновенно получали ответы на вопросы, которые тщетно искали многие годы». И т.д.

Цитат и примеров интуитивного озарения ученых можно было бы привести очень много, но сейчас достаточно литературы (тем более, интернета), где их можно найти в избытке. Вот, например, из недавно изданных: Перельман М.Е. Озарение и интуиция в науке: как физики открывают законы своей науки. ISBN 5-93972-267-9 РХД 2007 г.

Познанию необходимы обе составляющие: иррациональная и рациональная. Каждой из них должно уделяться соответствующее внимание, и каждая из них должна занимать подобающее положение. Интуиция позволяет открыть неизвестное, логика позволяет это неизвестное объяснить, то есть, увязать с тем или иным понятийным аппаратом (аксиоматическим базисом). Проблемы возникают тогда, когда одно подменяют другим: когда интуитивисты отрицают рациональную составляющую. Их великолепные образы остаются выдумкой, недоступной для восприятия других, выдумкой исчезающей во времени, не приносящей пользы. Рационалисты, отрицая интуицию, неизбежно скатываются к солипсизму - отрицанию возможности познания. Логика может обосновать, но не в состоянии познавать, открывать нечто принципиально новое. Она работает в рамках заданного аксиоматического базиса, и не может выйти за его рамки, доказать его полноту.

Значимость интуиции и логики была разной для Востока и Запада(1), что, в частности, отразилось на подходах к обучению. На Западе учитель играл активную роль, а ученик — пассивную. Учитель выбирал материал и метод изложения. Задачей ученика было внимательно слушать/читать и усваивать/запоминать данный ему материал. Материал закреплялся на готовых примерах и задачах, которые учитель давал ученику. Учитель устраивал тестирование для проверки того, как ученик усвоил урок. При тестировании учитель выбирал вопросы, которые он будет задавать ученику. Ученик должен был отвечать на вопросы учителя. Таким образом, во всех трех составляющих (выбор материала, метода изложения и проверка знаний, умения их применять на практике) активная роль принадлежит учителю.

Традиционные восточные школы строились на противоположных подходах. Ученик сам приходил к учителю, когда ощущал, что не понимает чего-то в своей жизни, когда это непонимание становилось для него проблемой. Он приходил к учителю и рассказывал о своей проблеме. Учитель слушал и помогал советом. По мудрости совета, данного ему, ученик оценивал учителя. Если совет помогал, то ученик приходил к учителю снова, сначала за новым советом, а позже за пониманием того, откуда учитель черпал свою мудрость. Высоко ценились коаны(2). На решение коана могла уйти жизнь. На Востоке активная роль принадлежала ученику. Он осознавал проблему, находил учителя, формулировал проблему, решал коан, применял полученную мудрость на практике.

Следует отметить, что традиционные восточные школы развивали древние традиции. Школы древней Греции близки по духу традиционным восточным школам. То же стремление к мудрости, тот же подход к взаимоотношениям между учителем и учениками. Заслуга Востока состоит и в том, что он донес эти традиции до наших дней. Тысячелетиями накапливая мудрость, восточные школы не «разбавляли» ее своим видением. Высказывания мудрецов бережно передавались из поколения в поколение неизменными. Да, они обрастали комментариями, но комментарии не смешивали с основными текстами, они шли дополнением, и сами со временем дополнялись новыми комментариями. На Западе даже священные тексты многократно переписывались и изменялись в угоду тем или иным пристрастиям, доминирующим взглядам эпохи, современным для переписчиков воззрениям, новым трактовкам древних терминов.

Заключение

Наверное, пришло время осознать, что для эффективного развития процесса познания нужно сочетание интуиции и логики. Слишком велики потери, если выбирается только одно. Детей учат запоминать, но не приучают мыслить. Шаблонность мышления в сочетании с доступностью чужих знаний мешает осмыслению, «перевариванию» проблемы в себе. Нужно учить думать, искать ответы в себе, учить умению безопасно и полезно погружаться в свой мир, учить очищению сознания. Любой закон, который преподают детям в школе, можно обратить в коан. Осторожно подвести детей к решению и дать им самим его открыть.

Антуан де Сент-Экзюпери писал: «Скульптор несет в себе груз будущего творения. Пусть он даже еще не знает, как он будет его лепить. От одного нажима пальцем к другому, от ошибке к ошибке, от противоречия к противоречию он неуклонно пойдет через бесформенную глину к своему творению. Ни разум, ни интеллект не обладают творческой силой. Если у скульптора есть знания и интеллект, его руки не становятся гениальными». Надо учить детей озарениям, давать им совершать ошибки, не защищать от падений, а учить подниматься, находить в себе силы... опираться на самих себя. Нужно вернуть творчество в обучение.

Над «изобретателями велосипедов» принято потешаться в научных кругах, но не «изобретя велосипед» вообще ничего не создашь. Современный ученый, столкнувшись с серьезной проблемой, когда его разум ощущает бессилие, может бросить науку, может банально спиться или увлечься наркотиками. Он не знаком с теми этапами очищения сознания, которые издревле были известны людям. Поэтому бессилие разума, он воспринимает, как крушение надежд, как собственную глупость, но не как преддверие открытия. Но даже совершив открытие, велика вероятность того, что ученый увлечется славой, почестями, сбором регалий и тем навсегда закроет себе дорогу к познанию, станет преградой на пути других исследователей. Он будет остро осознавать свое бессилие и всеми силами будет пытаться обратить бессилие в величие, даже ценой судеб коллег и учеников. Примеров тому не счесть.

Лао-Цзы сказал: «Мудрый много не знает, знающий много - не мудр». Действительно, мудрец, благодаря великолепной интуиции, способен проникать в суть вещей и явлений, и ему не нужны чужие знания о предмете. Путь к постижению мудрости тернист, но другого пути. Подмена интуиции логикой означает, что на место прямого постижения приходит выдумывание объяснение, выдвижение гипотез. И каждая гипотеза будет требовать серьезной проверки, отвлекая огромное количество ресурсов и времени. Фантазия человека безгранична, не безграничны ресурсы... временные, природные и человеческие.

Александр Усов. Екатеринбург — Хошимин — Екатеринбург. 2000-2008 г.г.


1/ Деление на Восток и Запад условное, оно отражает только общие тенденции характерные для той или другой традиции. В настоящее время в восточных странах детей обучают на западный манер, а в западных странах существует множество «восточных» школ.

2/ Коан — мудрость, представленная в виде шарады, загадки, головоломки, парадокса.

Комментарии

О рацио...

Вышла примечательная статья (см. http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6191/ ) "защищающая" исключительно рациональный ("научный") путь познания. Интересно проследить мысль автора...

1. Теорию нельзя доказать
Цитаты: "Между тем уже более сорока лет известно, что научные теории в принципе не могут быть доказаны, поскольку они содержат универсальные утверждения, а число экспериментов всегда конечно. Различие же между гипотезой и теорией состоит лишь в том, как их воспринимает научное сообщество"
"последовательно избавляясь от ошибок, наука приближается к истине (что бы это ни было), хотя никогда не сможет ее достичь"
"авторы искренне заблуждаются, считая, что научные теории можно доказать или опровергнуть"

2. Теории придумываются
Цитаты: "Стало ясно, что теории придумываются людьми, а не отыскиваются в природе, и нужно было заново находить основания для доверия к подобным изобретениям ума"
"научные теории не должны оглядываться на веру, поскольку единственная их задача — упорядочивать этот самый опыт"

3. Подгонка теорий к фактам... (или наоборот?)
Цитата: "однозначно отделить факты от теорий невозможно, и в любом опыте сопоставление идет не с фактами, как таковыми, а с их интерпретациями на базе других теорий, задача же ученого — сделать так, чтобы теории, «играющие» на стороне фактов, по возможности не вызывали сомнений"

4. Искоренение иррационального
Цитаты: "откуда эта новая парадигма появляется, Кун не объяснил, а большинство читателей поняло так, что ее источник — творческий импульс отдельного гениального ученого. Это стало огромным соблазном для многих ученых и даже инженеров, лишь косвенно связанных с фундаментальной наукой. Шутка ли — всего лишь придумай удачную парадигму и сможешь стать новым Коперником, Ньютоном или Эйнштейном".
"избавившись от этих иррациональных идей, наука достигла современной надежности и эффективности"

5. Научный метод: поиск вслепую
Цитата: "концепция научных революций и смены парадигм годится только для ретроспективного анализа развития науки. Так красиво и стройно процесс становления новых научных взглядов выглядит лишь с расстояния в десятки и сотни лет, сквозь призму написанных победителями учебников. А вблизи даже самые выдающиеся ученые часто не могут распознать, какая из соперничающих исследовательских программ в итоге окажется наиболее эффективной"

6. Критерий научности: предсказательность
Цитаты: "Хорошая теория описывает широкий круг явлений на базе нескольких простых постулатов и дает ясные предсказания, которые можно проверить», — пишет знаменитый астрофизик Стивен Хокинг в недавно изданной на русском языке книге «Мир в ореховой скорлупке». Этот подход сыграл огромную роль в очищении науки от надуманных метафизических принципов, доставшихся ей в наследство от прежних веков"
"В последние столетия полученные этим способом знания позволили радикально изменить жизнь к лучшему (например, средний срок жизни почти удвоился). Это, по-видимому, достаточное основание доверять науке как социальному институту, реализующему эффективный метод"

Резюме
Автор (Дмитрий Баюк, кандидат ф.-м. н., член Американского общества историков науки) низводит науку до роли уличной гадалки... Гадалка тоже ничего не доказывает (так карты легли, так звезды сложились, так кофейная гуща распределилась). Но если ничего доказать нельзя (или ненужно?), то очевидно, что и знания и логика необходимые для доказательства тоже не нужны. Важнее правдоподобно придумать. Главный критерий предсказательность, и если предсказания гадалки сбылись, то... видимо, следует развивать этот "эффективный метод", посредством "упорядочивания опыта", и при этом не делать ссылок на интуицию ... Забавно... и при этом грустно... IMHO...

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Неправдоподобно

Как-то слабо ассоциируются у меня предсказания гадалки с работой атомных реакторов, фармацевтических препаратов или беспроводной связи. Скепсис обывателя связан с тем, что "наука перестала являть чудеса" в его глазах, а Вы, как мне кажется, его поддерживаете.

Уж простите меня, но но скепсис - товар недорогой. Если некто завтра сможет снова накормить одним хлебом тысячи людей вместо исследований в области генетики и агрономии, то такая альтернатива будет гораздо более действенным средством нежели брюзжание очередного "историка науки" на страницах журнала для туристов.

IMHO

Работа реакторов может быть одним из способов гадания... Почему бы и нет? Вас, наверное, не удивит, что хорошие генераторы случайных чисел - весьма наукоемкие устройства... которые используются, в том числе, для раскладывания пасьянса на компьютере какой-нибудь секретарши. :)

Скепсис обывателя связан с тем, что "наука перестала являть чудеса" в его глазах, а Вы, как мне кажется, его поддерживаете
Хм?.. Честно говоря, меня несколько коробит, когда людей начинают так запросто делить на "обывателей" и "необывателей" (поскольку я и сам и "обыватель", и "необыватель"... одновременно... как следствие, раздвоение личности и развитие других нехороших признаков) :)

Если некто завтра сможет снова накормить одним хлебом тысячи людей вместо исследований в области генетики и агрономии
... хлебом единым... не хлебом единым... А надо ли кормить?.. Может лучше научить выращивать?.. Или отучить кормить хлебом... городские помойки и скотину? Вопросов много, они разный и пересеченные. Да, и в целом, необходимость познания я не отрицаю, просто на само познание мы с Вами смотрим различно.

брюзжание очередного "историка науки" на страницах журнала для туристов
В принципе... согласен. "Брюзжание" действительно не слишком эффективный метод. Просто еще одна попытка "ученого" защитить сугубо рациональный способ познания. Грустно, конечно...

А может быть лучше созерцать Природу, чем подсматривать за ней в щелку?.. Тогда может быть не будет "обывателей", "историков науки" и других мрачных личностей... IMHO.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Можно

Можно называть "гаданием" и метод Монте-Карло. Следующий шаг - предположить, что астрология тоже наука. Главное - незаметно и неправомерно обобщить и найти походящие и убедительные аналогии и примеры :) Чем "историки науки" и занимаются в журналах для обывателей.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Комментарий 1

Комментировать буду малыми порциями в течение долгого времени :)

Начну с первой выпирающей ошибки: любой серьезный предмет исследования изучается несколькими науками, основанными на различных аксиоматических базисах

Базисы вовсе не разные, они а)логически непротиворечивы и б)иерархичны в рамках:
1. Общенаучной парадигмы
2. Более общей научной дисциплины

1. Общенаучная парадигма включает в себя 3 постулата ("минимальные суждения"):
- объекты внешнего мира действительно существуют
- объекты внешнего мира имеют по крайней мере структурное сходство с нашим восприятием этих объектов
- корректны заключения, сделанные на основе принципов математической логики

2. Всякая частная научная дисциплина принимает все положения, входящие в парадигму более общей дисциплины. Так, биология включает в себя положения общенаучной парадигмы, в которую входят, в частности, вышеприведенные "минимальные суждения" и добавляет к ним свое положение, что все процессы, протекающие в живых организмах могут быть объяснены на основе законов физики и химии (или, иными словами, что все законы физики и химии выполняются в живых организмах). Нейробиология принимает все утверждения парадигмы биологии и добавляет собственное утверждение, что все процессы поведения и сознания могут быть объяснены с точки зрения процессов, протекающих в нейронных сетях центральной нервной системы. Это утверждение часто называют "центральной догмой нейробиологии".

Простите за глупость...

Начну с первой выпирающей ошибки: любой серьезный предмет исследования изучается несколькими науками, основанными на различных аксиоматических базисах
Базисы вовсе не разные, они а)логически непротиворечивы и б)иерархичны в рамках

Сергей, простите меня за непроходимую тупость, но я не понял, в чем состоит моя "выпирающая ошибка"... Подскажите, каким образом "непротиворечивость" и "иерархичность" могут опровергать различие аксиоматических базисов? Или Вы серьезно считаете, что все науки имеют в основе одну, только одну, аксиоматику?

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Ошибка - не глупость

Ошибка - не глупость, не ошибается тот, кто ничего не делает, а Вы сподвиглись на подобную статью.

Про базисы я же вроде расписал: нижний уровень - "минимальные суждения" (объективный материализм, если не ошибаюсь?), следующий - аксиоматика физики. Биология, как было сказано, вводит свои аксиомы, но они не меняют аксиомы уровня физики, а являются их расширением для более частного случая.

Среди ученых есть выражение "физика закрыла химию". Т.е. возможные теретические открытия в химии могут быть выведены из физических теорий. Биология стала активно развиваться в виде биофизики. Это и означает, что аксиоматические базисы иерархичны, т.е. один включает другой, как более общий случай. При появлении противоречий на основе новых фактов должна происходить коррекция. А это как раз соответствует рис.7, где в качестве "непосредственного восприятия" используется физический базис.

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

"Атомов не существует!"

Начну с первой выпирающей ошибки ;)

Если, как тому и следует быть, рассматривать познание в целом (см. исходный топик), то базисы таки будут разные. Поскольку не наукой единой познаёт человек... А есть у человека много разных точек зрения. В том числе и научных.

Всякая частная научная дисциплина принимает все положения, входящие в парадигму более общей дисциплины. Так, биология включает в себя положения общенаучной парадигмы, в которую входят, в частности, вышеприведенные "минимальные суждения" и добавляет к ним свое положение, что все процессы, протекающие в живых организмах могут быть объяснены на основе законов физики и химии

"Так-то оно так, это не что либо чего, знамо дело потому что, но ежели вообще, то конечно..."
Вроде бы я знал об этом и раньше, но вот недавно напомнили... дошло... Что процессы в "более частных" науках принципиально не всегда можно свести к "более общим"... по очень простой причине - резонансы в сложных системах. Другими словами, если мы попытаемся численно интегрировать модель нейронов мозга, то упрёмся в принципиальную несходимость метода... Из-за возникающих резонансов, странных аттракторов и т.п. весёлых явлений. При уменьшении шага интегрирования резонансы будут смещаться, картина скачками будет меняться, и так до бесконечности... То есть понятно, что всё в идеальном случае можно описать простыми уравнениями физики... Но все системы-то нелинейны!

То есть, закон сохранения энергии не нарушается, это верно. Но объяснить с его помощью, почему человек принимает то или иное решение, как бы это помягче сказать... затруднительно... ;) Механика в данном случае не является адекватным инструментом...

объекты внешнего мира действительно существуют
"Атомов не существует, поверьте квантовому химику!" (c) А.Хаврюченко.

Всё! Дальше можно не читать, поскольку первый постулат ошибочен. На самом деле объектов в реальности не существует! Они существуют только в рамках конкретных моделей, где имеют конкретную функциональность в рамках этих моделей!

Для несогласных можно привести примерчик. Имеем ли мы право сказать, что в задачах "из пункта А в пункт Б со скоростью...", "Анализ нарушения ПДД", "Процесс управления автомобилем", "Динамические процессы в трансмиссии" и т.п. мы имеем дело с одним и тем же реальным объектом - автомобилем? В первой задаче пресловутый автомобиль есть один из широчайшего круга допустимых объектов, во второй - круг сужается... А в последней - автомобиль так и вовсе является надсистемой. И это простейший пример, сугубо технический и действительно построенный вокруг одного физического автомобиля!

объекты внешнего мира имеют по крайней мере структурное сходство с нашим восприятием этих объектов
Сожалею, что сегодня приходится заниматься критикой, но что делать... Этот тезис небезобиден, поскольку по существу является призывом к отказу от Познания и выражает крайне прагматичный и эгоцентрический подход, который может привести только к иллюзии.

Ох, всё-таки придётся и мне писать статью о научной парадигме...

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Первый постулат

Не вижу никакой ошибки. Вначале познание было основано на вере в существование атомов на базе планетарной модели, затем, когда модель стала входить в противоречие с другими фактами, нашли новую - квантовую модель. При этом никто не сомневался, не сомневается и не будет сомневаться в существовании описывамого моделью объекта. Это принцип и постулат.

Более того, на основании того, что мы не способны измерять расстояния меньше 10-30 и больше 1030 метров, было бы неправильно считать, что не существует форм движения материи вне рамок этих интервалов. Самым нижним уровнем системного строения материи, известным современной науке, можно считать явление нулевых колебаний вакуума. Опять-таки, из этого не следует, что данный уровень является абсолютным нулевым уровнем.

У И. Кондрашина в "Диалектике материи" дан весьма качественный обзор структурной организационной иерархии материи с точки зрения современной науки. И о системной архитектонике (привет А. Богданову, которого часто вспоминает А. Усов) там тоже говорится в этой связи.

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Объектов нет! - сказал Творец. - Есть Мир! Кто понял - молодец!

Опять один про Фому, другой про Ерёму...

Повторяю первый тезис: ОБЪЕКТОВ В РЕАЛЬНОСТИ НЕТ. Есть только сама Реальность. В зависимости от нашей точки зрения (то есть решаемой задачи) мы в Реальности выделяем Систему, состоящую из Объектов, причём набор и функциональность объектов диктуется смыслом решаемой задачи.
Очень надеюсь, что с этим тезисом Вы спорить не будете, иначе придётся констатировать полное отсутствие системного подхода и самостоятельного мышления... Просто неинтересно станет на форуме...

Повторяю второй тезис: так называемые сложные формы движения материи не всегда сводимы к простым. То есть механика не является адекватным инструментом для химии, а химия не является адекватным инструментом для психологии.

Следствие второго тезиса: Науки, изучающие так называемые сложные формы движения материи, вынуждены опираться на феноменологический базис. Для примера возьмите хотя бы медицину. Если последовательно развивать Ваш подход, то очень скоро обнаружится, что наукой там не пахнет. Хотя никто не отрицает, что и механика, и медицина имеют дело с одним и тем же "объектом" реальности (человеком). И никто не отрицает материальности описываемых процессов.

Мы с Вами, к сожалению, не медики. Программистам несколько проще. У нас значительно больше формальных моделей. Но это не даёт нам основания закрывать глаза на многообразие Мира и уходить от научного подхода в формальную иллюзию.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Не надейся :)

Алексей, выбор системы (точки зрения) в зависимости от решаемой задачи - это сугубо инженерный подход, в котором целью является решение этой самой задачи. Если для решения нужно танцевать с бубном вокруг или кропить сервер святой водой, то значит танец с бубном является допустимой технологией и частью системы.

В науке же задача ставится всегда одна - поиск истины. Поэтому и система всегда также одна, описанная в терминах аксиоматического базиса и теорий данной науки и ее предтечей. Наука не занимается изучением объектов, которых нет в реальности. Она считает (делает гипотезу), что они существуют, и приступает к их изучению на основе идеализации - метода выделения сущности в чистом виде. И это существование также не является абсолютной истиной, оно может быть опровергнуто в дальнейшем, как когда-то исчез флогистон или эфир, считавшиеся реальными. Наука занимается изучением физической Вселенной, и по-моему, этим сказано уже все.

Второй тезис, видимо, был воспринят неверно. Речь идет не о сводимости, а о базисе. Разумеется, механика не является базисом химии, а химия - психологии. Однако, физика является фундаментальным базисом для химии, а химия - для биологии. Физика "закрыла" всю химию уравнением Шредингера, оставив ей, по сути, лишь прикладную часть и инженерию, и это никого не шокирует.

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Снова о парадигме и системном подходе

Выбор точки зрения от решаемой задачи - это не только инженерный подход, это прежде всего системный подход. Без которого о науке говорить нельзя.

Тезис, который я упорно пытаюсь довести до общества добрый десяток лет, состоит в том, что человек вынужден познавать Мир, находясь внутри системы. Следствием этого является то, что любое рациональное познание не может выглядеть никак иначе, чем набором точек зрения (т.е. частных моделей). Максимально научный подход может состоять при этом лишь в том, чтобы "скруглять углы" между этими моделями, находить между ними взаимные корреляции и вырабатывать такие модели, которые можно использовать в качестве фундаментального базиса. Здесь мы, похоже, должны согласиться ;)

В науке же задача ставится всегда одна - поиск истины.
Такое заявление граничит с профанацией. Поскольку истина многогранна, как и сам Мир, и её невозможно поймать, как какой-нибудь частный предмет исследования. Следует выразиться осторожнее - задача науки состоит в познании Мира. Однако и ребёнок познаёт Мир, и животное... Тогда чем отличается научный метод познания от всех других? Всё просто - именно системным подходом.

Вы можете возразить, что, к примеру, религия тоже использует системный подход. Это не так. Религия использует определённую парадигму (т.е.набор постулатов, влияющих на постановку задач - примерно так определяют понятие "парадигма" философские словари). Разумеется, парадигма вносит определённые ограничения - она разрешает далеко не все возможные точки зрения. Системный же подход не требует парадигмы, насколько я себе это представляю.

Что же тогда представляет собой научная парадигма? Многие упоминают классическое "практика - критерий истины". Это, конечно, штамп... который описывает не науку, а как раз самый что ни на есть инженерный (т.е. прагматический) подход. К сожалению, в рациональном познании обойтись без парадигмы нельзя. Поэтому научная парадигма включает систему приоритетов, главным из которых является как раз упомянутый поиск фундаментального базиса. В силу этого наиболее часто используется такой одиозный инструмент, как бритва Оккама... Но она сама по себе к парадигме не относится, никогда не следует забывать о том, что это всего лишь инструмент... причём обоюдоострый...

Также не следует забывать о том, что поиск фундаментального базиса также является инструментом определённой парадигмы, а парадигма есть ограничение, и потому наука не должна претендовать на поиск Абсолютной Истины!

Действительно, давайте возьмём практический пример. Несмотря на то, что мы имеем фнудаментальное уравнение Шрёдингера, пользы нам от того никакой, когда мы исследуем поведение человека (а хоть бы и животных ;) ). Вы, кстати, упорно прячете голову в песок и уходите от признания того факта, что многие отрасли знания, изучающие "высшие формы движения материи" и гордо именуемые науками, основаны почти исключительно на феноменологии, а отнюдь не на фундаментальном уравнении Шрёдингера. Если уж на то пошло, то наиболее фндаментальным базисом оных наук является информатика. И только, поскольку оные науки используют этот базис, постольку они и являются науками. Не более того. Но и не менее!

Наконец, возвращаясь к началу разговора об объектах, то, в силу того, что я программист, продолжаю настаивать на точности формулировок и не обзывать объектами отдельные части реальности. Даже по самой семантике слово "объект" означает "то, что наблюдается". При этом никогда нельзя забывать, что наблюдается "кем-то" и "для какой цели".

В заключение можно сказать о том, что наука (как её следовало бы видеть в оптимальном варианте):
- опирается на научную парадигму;
- использует системный подход, который, помимо всего прочего, позволяет как минимум отслеживать ограничения парадигмы и вовремя поменять парадигму при необходимости.
То есть наука должна по идее обеспечивать наиболее гибкий и наиболее надёжный путь рационального познания.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Системный подход

Профанация в рамках научного метода, это не поиск истины, а утверждение об абсолютности найденной истины. Системный подход не противоречит структурной организации, когда одна система является подсистемой другой. Я всего лишь пытаюсь обратить твое внимание на иерархичность. Наиболее общей на сегодняшний момент системой в науке является физическая Вселенная.

Ты считаешь, что фотоны, испускаемые при столкновении электрона и иона, и фотоны, интенсивный поток которых ослепляет человека - это разные сущности, суть которых зависит от точки зрения и рассматриваемой (под)системы? Может быть электричество в обмотке генратора и в сетях нервной системы человека имеет разную сущность? Молекулы воды в реторте хмика и в теле человека зависят от точки зрения на них?

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

"Да нет, наверное"

Еще Задорнов отмечал, какой гибкий русский язык - "хочешь чаю? - да нет, наверное" ;)

(а ещё я забыл, что в фидошной традиции обращение на Вы считается ругательным ;) больше не буду ;) )

"Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт". Если сформулировать задачу как "поиск истины", то либо истина не та, либо срок решения - бесконечность.

А зачем обращать моё внимание на иерархичность? Вроде я о том же ;) Поскольку "физическая Вселенная" есть одна из иерархических ступенек... впрочем, пардон, это уже из новой парадигмы. Кроме шуток.

Фотоны, разумеется, те же самые. Модели разные. В одной фигурирует фотон определённой энергии, в другой - модель вообще абстрагируется от фотонов как таковых и рассматривает световой поток в люксах (или, если так удобнее, энергию светового импульса).

Электричество, разумеется, одно и то же. Конфигурация полей разная, природа источника э.д.с. разная. Токи разные по величине. Инструменты измерения разные. Ну всё разное ;)

Молекулы воды... Пардон, молекул воды в природе не существует! Молекула воды - это всего лишь объект в рамках модели, сопоставляющей атомные всеа и количественный состав вещества. На самом деле существуют кластеры и гидроионы. Вода - штука интересная!

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Ключевое слово

На самом деле существуют кластеры и гидроионы Именно так: ключевое слово здесь "существуют". В рамках принятой теории, описывающей реальный мир. И потому существующий в реальности при условии принятия научной парадигмы. Несмотря на то, что исследователь может быть пристыкованной к матрице батарейкой :))) Таков постулат.

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Ключевое слово

Сергей, мне нравится такой способ ведения полемики, когда выстроенная система аргументов игнорируется напрочь, а выбирается одна-единственная фраза, до которой можно докопаться... Но я не намерен далее участвовать в такой полемике, у меня работа простаивает...

Ключевое слово... Во всех подобных утверждениях неявно подразумевается контекст, система отсчёта, связанная с человеком. То есть одна из моделей Мира. Напоминаю, всё, что бы ни делал и понимал человек (особенно в рамках рационального познания), есть модель.

Классический пример - художник или, скажем, технолог может говорить о том, что цвет существует в реальности (подразумевая, естественно, контекст своей модели). Физик (сегодня!) знает, что цвета в реальности не существует, это всего лишь формализация человеческого восприятия.

Не существует также света и рентгеновского излучения как таковых (вернее, нет принципиальной разницы между ними).
Кстати, меня всегда интересовало, есть ли нижняя граница частоты, когда мы можем сказать, фотон это или уже не фотон ;) И на что похож фотон с нулевой частотой ;)

Подозреваю, что с точки зрения нейтрино воды, как разновидности вещества, не существует. Тем более кластеров и гидроионов.

Так что даже в физике не всё так просто. С чего, например, все люди думают, что пространство трехмерно? А вот в теории суперструн фигурирует одиннадцатимерное пространство. А вот ещё есть причинная механика Козырева. Если развивать эти идеи, то время будет многомерно.

Так что твой второй постулат о том, что "объекты имеют структурное подобие нашему восприятию", не так уж и ошибочен. Скорее можно сказать, что человеку в силу особенностей восприятия удобнее работать с моделями хотя бы соответствующей размерности.

Посему в заключение:
- нельзя забывать о том, что истина наукой ищется в рамках определённого набора моделей, которые соотносятся с Реальностью через человеческое восприятие;
- нельзя силой загонять всех в прокрустово ложе выбранной парадигмы (а именно этим ты занимаешься, может быть, и неосознанно);
- последовательное применение системного подхода позволяет не заблудиться в пределах парадигмы. Рекомендую!

P.S. Рекомендую также почитать "Дао физики" Ф.Капры... для первоначальной расчистки сознания ;)

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Дао физики

"Дао физики" я листал. Занятная книжица.

Алексей, давай проще. Ты считаешь, что фотон существует или нет? Или, давай ближе к нашей специальности: биты информации существуют или они нам только снятся, включая наше с тобой общение здесь? Наконец, фраза "наукой доказано существование ХХХ" являеся профанацией с твоей точки зрения или с научной?

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Существует ли фотон

Давай проще. Я не знаю, существует ли фотон, и не хочу знать. Более того, полагаю такую формулировку вопроса совершенно бессмысленной. Что не мешает мне пользоваться рядом весьма удобных и адекватных моделей, в которых вводится и используется специфический объект "фотон".

Биты, разумеется, существуют... (ключевое слово "РАЗУМеется")... то есть они использованы в качестве объектов в ряде удобных моделей. По которым даже сделаны технические устройства. Здесь биты можно даже посчитать, как зубья шестерёнки. Более того, информационные модели используются не только в специфических устройствах, но и, к примеру, при решении ряда физических задач, где физической величине "энтропия" приписывается семантика количества информации... Но всё это никоим образом не даёт возможности ответить на, казалось бы, простой вопрос "сколько информации на данном листе бумаги". Дело в том, что такой вопрос не имеет смысла, будучи вырванным из контекста.

Для упражнения попробуй ответить на ещё более простой вопрос - сколько битов информации в данном файле ;) Надеюсь, что поиски ответа тебя хотя бы немного позабавят ;)

Таким образом, утверждение "наукой доказано ХХХ" понимать можно только одним образом: "в рамках принятой нами по обоюдному согласию научной парадигмы есть не менее одной практически полезной модели, которая использует понятие ХХХ для решения такого-то ряда задач в таких-то областях определения". Любая другая трактовка будет профанацией... с научной точки зрения.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Проще не получилось

Проще не получилось :(
1. Формулы Хартли и Шеннона тебя не устраивают?
2. Зачем тебе понадобилось вводить термин "модель", когда его нет в базовых определениях научной парадигмы?
3. Ты действительно думаешь, что фотон существует в научной системe знаний (цитирую) "для решения такого-то ряда задач в таких-то областях определения"? Или же он появился потому, что надо было как-то назвать открытое явление/объект?

И еще риторический вопрос: в чем отличие вопроса (тавтология) о количестве информации на листе бумаги от вопроса о количестве ангелов на конце иглы?

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Купился...

"Формулы Хартли и Шеннона тебя не устраивают?" Ой, таки купился!
"И еще риторический вопрос: в чем отличие вопроса... о количестве информации на листе бумаги от вопроса о количестве ангелов на конце иглы?" Всё-таки не купился? Дык, как прикажешь тебя понимать? Надо ли мне пускаться в подробные рассуждения, почему меня не устраивают формулы Шеннона?

А вот занимательный вопрос о количестве информации в файле тобою просто проигнорирован, и напрасно ;)

Зачем тебе понадобилось вводить термин "модель", когда его нет в базовых определениях научной парадигмы?
Потому что его значение не осознано авторами БСЭ в должной мере. Хотя они близки к этому, цитирую:
"Для теоретического уровня характерны также такие познавательные приёмы, как гипотеза, моделирование, идеализация, абстракция, обобщение, мысленный эксперимент и т.п... В 20 в. методологические средства становятся гораздо более дифференцированными и в конкретном своём виде всё чаще вырабатываются самой Н. Таковы новые категории, выдвигаемые развитием Н. (например, информация), а также специфические методологические принципы (например, соответствия принцип). Важную методологическую роль играют в современной Н. такие её отрасли, как математика и кибернетика, а также специально разрабатываемые методологические подходы (например, системный подход)."

Поэтому я отнюдь не считаю, что время науки прошло. Иначе б не выступал в форуме. Но любой инструмент надо применять осознанно, в т.ч. науку. Осознанности пока не наблюдается в должной мере :(

"Ты действительно думаешь, что фотон существует в научной системe знаний (цитирую) "для решения такого-то ряда задач в таких-то областях определения"? Или же он появился потому, что надо было как-то назвать открытое явление/объект?"
Полагаю, что истинный учёный однозначно ответит на этот вопрос. Ответ будет именно тот, которого ты ждёшь от меня и боишься сам поверить в эту истину. Можешь повесить на этот ответ ярлык субъективного идеализма, но от этого Реальность не изменится в угоду твоему или моему восприятию (пока ты сам в это не поверишь). "Воевать против законов природы глупо, капитулировать - стыдно..."

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Лучше в виде отдельной записи

Рассуждения по поводу информации и формул интересны, однако лучше их оформить отдельной записью в блоге, иначе мы сильно отъедем от темы. Про файл я не упомянул, потому как в твоей постановке вопроса отличия от листа бумаги или кончика иглы нет. Не так давно ты был раздосадован тем, что физические уравнения не дают ответов в медицине. Вот это примерно того же уровня опрос :) Можно еще спросить, почему наука не дает ответа на вопрос, существуют ли НЛО или привидения.

Поскольку определение из БСЭ кажется тебе устаревшим и не вполне корректным, тогда я попрошу дать ссылку на более свежее и корректное.

Ответ про фотон так и не прозвучал. Ярлыки в осях "объективный-субъективный" и "материализм-идеализм" клеить можно на конкретных людей, исследователей, наука же работает в квадранте объективного материализма. Поэтому предлагаю не клеить за бессмысленностью :)

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

что лучше?

Рассуждения по поводу информации интересны, только уже много раз обсуждены здесь, и здесь, стоит ли выносить в отдельную запись?

В 1001-й раз отмечаю недобросовестные полемические приёмы (приписывание): "ты был раздосадован тем, что физические уравнения не дают ответов в медицине". Тогда как я хотел только обратить твоё внимание на этот факт, и тщился объяснить, почему именно не даёт. Теперь мне ставят это в вину?

"Можно еще спросить, почему наука не дает ответа на вопрос, существуют ли... привидения."
Можно ещё спросить, ПОЧЕМУ учёные не хотят заниматься исследованиями в этой области... Ответ будет не к чести учёных и совершенно ортогонален научной парадигме...

Далее, если тебе нужен конкретный ответ про фотон, так ты уже цитировал мой ответ. Нет фотона в Реальности, есть он в нашем восприятии и в ряде научных моделей. Технический эксперимент, поставленный в соответствии с этими моделями, не может служить критерием истины, поскольку существенно зависит от условий наблюдения, причём даёт противоречивые результаты в зависимости от. Надо пояснять подробнее (риторический вопрос)?

Поясню цитатой: "Мы можем видеть только, что монета падает либо орлом, либо решкой. А что, если в Реальности одновременно осуществляются оба варианта? Просто мы в силу особенностей своего восприятия способны равновероятно воспринять только один из вариантов?".

А вот ключевая фраза (прошу только не забывать, что она характеризует не науку, а твоё восприятие науки!): "наука же работает в квадранте объективного материализма".
Давай сначала определим, что бред такой - "объективный материализм"... Окажется, что это именно то, что буквально и означают эти слова - то есть те материальные проявления Реальности, которые мы НАБЛЮДАЕМ (в соответствии с особенностями своего восприятия, естественно!). Ничего не напоминает? Кроме того, -изм указывает на то, что сторонники оного хотят всё мировоззрение подогнать под особенности... своего восприятия... Каково?

Наконец, "Поскольку определение из БСЭ кажется тебе устаревшим и не вполне корректным, тогда я попрошу дать ссылку на более свежее и корректное".
Цитата: "Дао, выраженное словами, не есть Дао" ;) как обычно, это шутка... в которой есть только доля шутки...
Если внимательно прочитать да хоть ту же статью о науке в БСЭ, то увидим, что наука - динамически развивающаяся система, и ещё вчера она не имела должной методологической основы, которая вырабатывается только сегодня... Так, спрашивается, с чего бы я должен был предпочесть такую молодую, неотлаженную, и даже не совсем систему - древним глубоким знаниям природы, дошедшим до нас во многих эзотерических традициях? Нелогично.

Однако наука символизирует рациональное познание, и может решать многие задачи... Её потенциал велик, хотя и не бесконечен. Поэтому для многих практических целей науку следует развивать и ей пользоваться... не забывая о её ограничениях (области определения).

Уф, достаточно на сегодня ;)

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Чуть лучше

Рассуждений в сети много по любой теме, в основном они представляют собой шум, поэтому не хотелось бы терять время на фильтрацию. Формула Шеннона включает формулу Хартли, как частный случай. Это пример научного подхода. Сказав "А", надо сказать и "Б", как то сделал Шеннон, которого не устраивала формула Хартли :)

Хорошо, я не прошу тебя выводить еще более общую формулу, но надеюсь хотя бы получить лаконичную формулировку проблемы.

Извини, я совсем не хотел задеть тебя словом "раздосадованный", видимо мне эта раздосадованность действительно только показалась. Я же пытался донести до тебя следующую мысль: невозможность вывода формулы лекарства от рака из уравнений физического уровня говорит не о проблемах уравнений, а о том, что уровни выбраны некорректно. Медицина надстраивается не над физикой, а гораздо выше. Поэтому для вывода формулы лекарства потребуются "уравнения" предыдущего уровня.

Про фотон ответ, наконец, прозвучал, спасибо. Я провел мысленный эксперимент, представив, как излучение достигает Меркурия, где нет никаких наблюдателей, и пришел к обратному выводу :) Извини, но, как было сказано в самом начале - это предмет веры. Можно верить в фотоны, а можно в матрицу, которая их показывает в нашем мозгу. Тут мы с тобой расходимся.

Поэтому я с полным основанием могу также окрестить бредом "субъективный идеализм" и называть его проявлением сложных химических и нейробиологических процессов в мозгу конкретного индивидуума. Процессов, вызванных материальными факторами, которые пока (пока!), слабо изучены. Никаких аргументов в подобном споре быть не может: Бог есть? - Бога нет? - не знаю, может и есть, но до него слишком далеко? Вот только на таком уровне, если отбросить всю терминологическую шелуху :))

Однако, мы с тобой пришли к согласию по вопросу области науки: Наука символизирует рациональное познание, и может решать многие задачи... не забывая о её ограничениях (области определения)
Вот про область определения я толкую с самого начала, вспомни три постулата. Если их не принять, значит не нужно ссылаться на науку. На эзотерику, дао, восточные практики, 12 причин Будды, 10 заповедей - есть много других вариантов.

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Ну вот...

Зачем тебе обсуждать формулу Шеннона... Ты же сам в соседнем комментарии признавал, что вопрос о количестве информации на листе бумаги не имеет смысла в отрыве от контекста (семантической системы детектора). Именно это я тебе и хотел сказать.

"Я же пытался донести до тебя следующую мысль: невозможность вывода формулы лекарства от рака из уравнений физического уровня говорит не о проблемах уравнений, а о том, что уровни выбраны некорректно."
Ну наконец-то! Ведь и мы с Александром говорили тебе именно об этом! Проблема не в том, что мы не смогли сформулировать эту мысль так, чтобы ты понял, о чём мы говорим... Проблема в том, что найти такую формулировку в принципе невозможно, если участник диалога не хочет слушать... А именно это и происходит, если называть вещи своими именами... Тогда участник начинает играть роль оппонента, а диалог превращается в спор, а в споре истина не рождается, и победителей не бывает...

Поясним немного про фотон, если всё еще интересно. Ибо это не вопрос веры, а вопрос системного подхода (т.е., надеюсь, научного подхода, хотя, как оказалось, не все, называющие себя учёными, последовательно придерживаются этой методологии). Итак, мысленный эксперимент о фотоне без наблюдателя некорректен в контексте обсуждаемого вопроса.
1) наблюдатель таки есть; наблюдателем по большому счёту является любой объект, с которым происходит взаимодействие интересующего нас объекта;
2) взаимодействие выглядит совершенно по-разному в разных системах отсчёта (например, разнесено во времени для наблюдателя на Земле или Меркурии, но единовременно для самого фотона);
3) далее можешь продолжить сам, по причине, указанной выше... "Можно привести ишака к арыку, но пить его не заставит и Аллах"...

Ещё маленькая подсказка. "Матрица, показывающая что-то в мозгу", здесь не при делах... Суть именно в модели. Пока ты не признаешь этого факта, ты не сможешь двинуться в познании дальше. Вернее, можно достичь иллюзии движения, но движение это будет по кругу... Это всё достаточно серьёзно, на самом деле...

Про объективный материализм... Опять ты (намеренно?) оставил без внимания отмеченный факт, что объективный материализм по определению (!) означает модель, основанную на восприятии. И тот факт, который я не сумел до тебя донести, что косвенное восприятие посредством приборов, хотя и расширяет диапазон человеческого восприятия, но принципиально не позволяет выйти за пределы антропоцентрической модели (вернее, я иногда люблю точность формулировок - модели, основанной на метрике физического тела человека).

Путаница в терминах начинается, когда человек не понимает всего вышесказанного и считает "-измы" догматами... В то время как между ними нет принципиальной разницы, если хорошо подумать...

"Вот про область определения я толкую с самого начала, вспомни три постулата."
Вот и я толкую про область определения с самого начала ;) Только твои постулаты хороши все, кроме первого... В нём ключ к Познанию... о чём я тут долго с тобой говорю...

Наконец, можно вспомнить о доле справедливости, т.к. я приводил свои постулаты (наивные, 15-летней давности) и совсем свежие... но тебе не было угодно обратить на них внимание...

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Набор противоречий

Читаю, но вижу набор противоречий.

Я не имею в виду в третий раз упомянутую мной некорректность выбранных уровней, а не уравнений, о которой, как оказывается, вы мне тут говорили (но только сейчас заметили).

Ты говоришь, что между "-измами" нет принципиальной разницы. И тут же объявляешь первый постулат о вере в существование исследуемых нами объектов ошибочным. Если нет разницы, значит тебе должно быть все равно, существуют объекты или нет. Правда, тогда придется решать проблему существования самого исследователя :) Хочешь вернуться к цепочке "Я мыслю, значит существую" ? :)

Антропоцентричность упомянута и вовсе не к месту. Она связана с централизацией роли Человека, как этапа эволюции во Вселенной. Между тем статьи, доказывающие, что белково-нуклеиновая форма жизни зародилась отнюдь не на Земле встречаются все чаще. Что весьма приятно заметить.

Видимо, под антропоцентризмом ты имел в виду "эффект налюдателя". Да, все ученые в курсе субъективного взгляда каждого наблюдателя в отдельности. Поэтому объективизация состоит в а) расширении круга независимых наблюдателей б) воспроизводимости результатов в) непротиворечивости в рамках дедуктивной системы. Я понимаю, что тебе и Усову этого мало, на абсолютную истину не тянет. Но наука не занимается абсолютной истиной. и ей оказывается достаточно относительных для движения вперед. Ну вот еще прилетят инопланетяне, будут и они наблюдателями :) И фотон все равно будет разбиваться о Меркурий, даже если все человечество в один прекрасный миг исчезенет, как вид вместе со свеми формами жизн на Земле :)

Да, суть именно в модели. В твоей модели мира в твоей голове :) У меня она несколько другая. Но я стараюсь не называть твою неправильной за бесполезностью таких споров. Оставим в покое бедный фотон, есть Бог или нет? :)

Да, про системный подход. Системный подход - это синоним термина "прикладная диалектика", вот и все. Я бы не стал его абсолютизировать (идеализировать) хотя бы по одной этой причине.

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Психический аспект

Читаю, но вижу набор противоречий.
Изучаю физику, но вижу набор противоречий. Когда вспоминаю о моделях, противоречия исчезают, остаются только проекции Реальности в разные системы координат. Это большой плюс, по-моему, потому что даёт возможность продолжения рационального познания.

"Правда, тогда придется решать проблему существования самого исследователя"
А эту проблему решить в принципе невозможно... Давно уже известно, что последовательный солипсизм не бьётся...
Решить можно только волевым способом - постулируя существование Мира и себя, как части Мира.

"Антропоцентричность упомянута и вовсе не к месту."
Да ну? Смотри, что получается... Если человек слышит "антропоцентризм", в его голове проскакивает ассоциация с "Предназначением Человека" (или с "антропным принципом", или ещё с чем, неважно) - и на этом всё заканчивается... как называется такой акт мышления? Штампом, стереотипом... А если просто подумать? Если прочитать дальше и вдуматься в каждое слово? СлабО? Ну тогда и я пас... "...пить его не заставит и Аллах". Извини, конечно, я намеренно обостряю... Но человек ведь уже почти проснулся... осталось сделать малый (хотя и очень сложный) шаг!

"Поэтому объективизация состоит в а) расширении круга независимых наблюдателей"
"Объективизация" буквально означает "приведение в соответствии с наблюдаемым". Ни о чём не говорит?
Последующие положения логичны и необходимы, да и п.(а) тоже; только его обычно почему-то понимают слишком ограниченно... антропоцентрично :(

Я же приводил пример, что ни воды, ни (возможно) фотона нет в "нейтриноцентрической системе". Аналогично много чего нет в антропоцентрической системе. Ну, давай, назовём такую систему метасистемой, что ли, чтобы показать её место фундаментального базиса во всей научной парадигме.

Если ты будешь последовательно придерживаться научного подхода, то ты обязан признать, что в природе нет цвета... Признал? Поехали дальше. Что в природе нет разделения на свет, радиоволны и рентген... То есть это - объекты в соответствующих частных моделях, которые объединяет наука физика. Трудный шаг? Нет, понятный, естественный и лёгкий для знающего физику (надеюсь).

Теперь поднимемся на ступеньку выше (к следующему уровню иерархии, если угодно). Там нас ожидает то же самое - признание, что мы имеем дело с частной моделью... Трудный шаг? Очень. Почему трудный? Потому что психика бунтует, душа сопротивляется - она чувствует, что это так, но ей страшно... Потому что горизонты расширяются сильно, а свет за горизонтом она видеть по той или иной причине разучилась... и видит только бездну... и вешает ярлык "идеализма"... и находит любой смехотворный повод, чтобы не идти туда, где страшно - отказывается от Познания! А этого допустить нельзя!

P.S. Поэтому многие понимающие люди (назовём их учителями) намеренно обостряют вопрос, говоря: "пока не признаешь Бытия Бога, дальше не пойдешь". Это, с одной стороны, фильтр... экзамен вступительный... С другой стороны, это помощь слабой психике, потому что "снявши голову, по волосам не плачут"... и дальше идти будет много легче.

P.P.S. Бог есть!

P.P.P.S. (применяю недостойный полемический приём - воззвание к авторитету) - вот с чего бы это многие интересные для тебя люди (ведь сам же пригласил нас к себе на сайт) думают в таком интересном направлении? Может, что-то в этом есть?

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Очень плохо

Если ты будешь последовательно придерживаться научного подхода, то ты обязан признать, что в природе нет цвета... Признал?

Извини, очень грубая подтасовка :(( У А. Усова все гораздо изящнее, когда он не злится :)
В природе существует явление, которое называется цветовосприятием.
Признал? :))

Давай заканчивать, Бог тебе в помощь. А мы, агностики, постараемся поменьше досаждать ему нашими мелкими и бесконечными проблемами.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

P.S. О чести ученых

О чести ученых, не желающих заниматься исследованием привидений. У меня есть виртуальный знакомый, который в 80-е годы занимался изучением экстрасенсорики (сейчас он продолжает быть физиком, но уже в США и отнюдь не в области привидений). Он даже публиковал описания и архивные фото. Дело происходило в физическом институте в рамках официальных исследований. В итоге - нуль. Отрицательный результат - тоже результат. Ссылки могу поискать вечером, если интересно.

P.P.S. Поискал

Невыдуманная история экстрасенсов в России

Об опытах, проводимых с Нинель Сергеевной Кулагиной (с комментариями)

Опять про Кулагину и телекинез

Простая физика т.н. "кожного зрения"

Наконец, мнение автора:"Забавно, что ничего потустороннего для объяснения телекинеза привлекать не нужно, физика на уровне обычного институтского курса. Я еще больше скажу - и мозг и сердце наше генерирует магнитные поля. Только очень слабенькие..."

Системный принцип в... религии

Религия использует определённую парадигму (т.е.набор постулатов, влияющих на постановку задач - примерно так определяют понятие "парадигма" философские словари). Разумеется, парадигма вносит определённые ограничения - она разрешает далеко не все возможные точки зрения. Системный же подход не требует парадигмы, насколько я себе это представляю.
Не пытаясь защищать религию... все же замечу, что простая замена в данной цитате слова "религия" на слово "наука" ничего не изменит :)
Что касается системности... наука, по мнению Сергея изучает физическую Вселенную. Религия считает, что физическая Вселенная была сотворена и изучает Творца (как более общее понятие). И почему же религии Вы отказываете в системности? :)

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Ответ прост

Ответ здесь прост и очевиден. Парадигма религии основана на признании ее в качестве абсолютной истины. Научная парадигма оперирует только относительными истинами.

Системный подход в религии не имеет смысла. Попытки его введения ("Роза Мира") приводят к паллиативным, хотя и весьм ярким описательным образам и картинам. Более того системный подход - это метод рационального познания. К чему он в религии?

Об устрицах, которых не пробовали

Парадигма религии основана на признании ее в качестве абсолютной истины
Не религию, но Бога...

Научная парадигма оперирует только относительными истинами
Если истина относительная, то видимо она истина только по отношению к чему-то, а по отношению к чему-то другому, она совсем уже не истина, а значит... ложь? Ну, так мы далеко зайдем... :)

Более того системный подход - это метод рационального познания
Это постулат или гипотеза?.. (Ох, не взялся бы я доказывать подобное утверждение...)

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Вот мы и дошли до основы

Вы почитаете за истину только абсолют, отрицая истинность в принятых аксиоматических базисах.

К чему дальнейшие споры?

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Извините

Отсылаю к учебникам и словарям. Из меня лектор неважный.

науки - плод достоверных знаний

Естественные и технические науки все опираются на достоверные сведения. Недостоверная информация в технических проектах и науках ведет к инженерным провалам.
Для сочинителей сказок и художественных произведений хлебом является фантазии, пробуждающие мысли. Но тут легко впадать в заблуждения, излишние надежды. Но многим именно это и нужно.

В науке же

В науке же задача ставится всегда одна - поиск истины
Вы даже больший идеалист, чем я... :)

Наука не занимается изучением объектов, которых нет в реальности
Хм... Это означает, что
1. Математика - точно не наука (философия, видимо, тоже);
2. Науки уже познали Истину, поскольку, в противном случае, им приходится иметь дело не с объектами реальности, а с проявлением объектов в реальности. Но проявления объектов - это не сами объекты. Следовательно, либо науки уже познали Истину, либо реальных объектов они все же не изучают.

Она считает (делает гипотезу), что они существуют, и приступает к их изучению на основе идеализации - метода выделения сущности в чистом виде
Если объекты существуют, то зачем предполагать их существование, если же наука только предполагает существование, значит она и работает с предполагаемыми объектами. То есть, получается, что Алексей прав.

По поводу "выделения сущности в чистом виде" - это утопия, поскольку означает, что сущность ни с чем не взаимодействует, а значит она и (рационально) непозноваема.

И это существование также не является абсолютной истиной, оно может быть опровергнуто в дальнейшем, как когда-то исчез флогистон или эфир, считавшиеся реальными
... относительно эфира... с этим бы лучше поосторожнее... наличие или отсутствие эфира - это просто гипотезы. Например, Н. Тесла считал, что эфир не там ищут... искали ведь нечто легкое, почти эфимерное, а он говорил, что эфир более плотен, чем материя, то есть, материя - это "дырка" в эфире. И если предположить, что под плотностью он предполагал энергетическую плотность, то... лучше бы не спешить с выводами.

Речь идет не о сводимости, а о базисе.
Речь шла о том, что базисы наук различны. Из того факта, что два класса имеют общий родительский класс, никак не следует равенство (тождество) этих классов.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Надо ли

Надо ли затевать ветку про особое место математики и не являющейся формально наукой философии?

Дальше Вы снова приписываете мне абсолютизм. Извините, есть подозрение, что проецируете свой :)

Так вот, существование объекта доказывается "не вообще", а в рамках принятой теории. Досадно, да? Вам наверняка приходилось слышать "наукой доказано существование...". Так вот это оно и есть.

Вам необходимо просто принять, что существование нейтрино или фотона, это факт из длинной цепочки, в основе которого лежит постулат о существовании изучаемых объектов и их структурном сходстве с нашим восприятием. Вполне может статься, что через 50 лет окажется, что "на самом деле" их не существует, а существует нечто другое. Трудно без абсолютного базиса, да?

Если же базис не принимать, тогда Вы вполне вольны не верить в существование нейтрино. Ведь его никто не видел, а в библии про него тоже не упоминается. Но тогда не стоит и обижаться на то, что "люди в космос летали, а бога не видали" ;)

Про базисы: там нет "наследования классов". Любая наука, кроме физики, строи свой базис на науке. исследующей объекты с более низким, если так можно выразиться, уровнем организации. Вы же пытаетесь их представить как независимые точки зрения на одну и ту же сущность, что является ошибкой.

Как художник - художнику

Надо ли затевать ветку про особое место математики и не являющейся формально наукой философии?
Ну, вот... все науки, как науки, а этим значит особое место... Что-то не так в определении науки?..

Дальше Вы снова приписываете мне абсолютизм. Извините, есть подозрение, что проецируете свой :)
Не затруднит указать, то место, где я Вам приписал абсолютизм?

Так вот, существование объекта доказывается "не вообще", а в рамках принятой теории. Досадно, да?
Нет, не досадно... Я рад за Алексея, он именно это и говорил Вам, а Вы утверждали... общий базис... Цитирую: "Алексей, выбор системы (точки зрения) в зависимости от решаемой задачи - это сугубо инженерный подход, в котором целью является решение этой самой задачи. Если для решения нужно танцевать с бубном вокруг или кропить сервер святой водой, то значит танец с бубном является допустимой технологией и частью системы. В науке же задача ставится всегда одна - поиск истины".

Трудно без абсолютного базиса, да?
Как Вам сказать... В принципе не трудно, но понимая основы... все же как приятнее :)

Но тогда не стоит и обижаться на то, что "люди в космос летали, а бога не видали" ;)
А я и не обижаюсь... наоборот... это вполне забавно... летать в космос, чтобы увидеть Бога. Нет, правда смешно. :)

Любая наука, кроме физики, строи свой базис на науке. исследующей объекты с более низким, если так можно выразиться, уровнем организации. Вы же пытаетесь их представить как независимые точки зрения на одну и ту же сущность, что является ошибкой
Я не пытаюсь их представить, ни как зависимые, ни как независимые, они и те, и другие одновременно... Вы слишком буквально восприняли мои каракули, приношу свои извинения ("скажите мне Киса, как художник художнику: "Вы рисовать умеете?" Ильф и Петров "12 стульев"). Я очень плохо рисую, честное слово.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Да, общий базис

Да, общий базис. Относительный, но общий. Открытие в медицине не противоречит физической картине мира и не вносит коррективы в периодическую таблицу. Что Вас в этом смущает?

Кесарю - кесарево...

Да, общий базис. Относительный, но общий
Сергей, речь шла о том, что все науки имеют различные аксиоматические базисы. Вы заявили, что это моя "выпирающая ошибка". ("Базисы вовсе не разные, они а)логически непротиворечивы и б)иерархичны в рамках"). Так?.. Теперь Вы уже говорите об "относительном, но общем базисе"... Понимать это становится все труднее.
Открытия в медицине и не должны противостоять физической картине мира по той простой причине, что медицина изучает свой набор свойств у своего предмета исследования и с помощью своих методов. Например, медики долго нас убеждали, что наше сердце - "это мотор, который качает кровь по нашему организму". Но любой здравомыслящий гидродинамик понимает, что для прокачки крови через сеть капиляров необходимо создать такое давление крови, что... нас бы попросту разорвало. Реально кровь качает не сердце, а сами капиляры... (о чем, кстати, давно знали восточные медики (шарлатаны с точки зрения европейской медицины)). Хорошо, если наши кардиологи усвоили этот простой урок (хотя я в этом совсем не уверен)... Так что их картина мира вполне противоречит... порой. Наверное, и других нелепостей хватает... Но было бы совершенно неверно, говорить, что физика - царица наук. Не могу не согласиться с Алексеем в том, что если бы пустить того же физика объяснять какие-то эффекты организма или психики, то он бы тоже наговорил такого... И все просто потому, что знание частностей (тех же элементарных частиц) не дает ни малейшего представления о целом (том же организме). Пусть уж каждый занимается своим делом, в рамках своей аксиоматики и своих методов исследования... Так хоть вреда меньше... IMHO.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Понимать трудно

Понимать трудно по простой причине: вы рассматриваете науку, как алтернативное абсолютное знание. Говоря о базисах я опускал слово "относительность" везде, предполагая, что это понятно любому знакомому с наукой человеку. Позже до меня дошло, что вы не понимаете что, все относительно, кроме Бога-Абсолюта, которого наука не изучает по известной причине.

Давайте либо возвращаться к этой основе, либо останавливайте сердце и живите капиллярами :)

НАУКА - НАБОР ДОСТОВЕРНЫХ СВЕДЕНИЙ

ВСЯКАЯ НАУКА - ЭТО НАБОР ДОСТОВЕРНЫХ СВЕДЕНИЙ, которые мы воспринимаем и оцениваем как истинные. Поиск новых достоверных сведений - это предмет научных исследований. В этом смысле математика тоже становится наукой, поскольку в математике мы многие сведения принимаем как истинные.

Знать или мыслить. Вот в чем вопрос

"ВСЯКАЯ НАУКА - ЭТО НАБОР ДОСТОВЕРНЫХ СВЕДЕНИЙ"

Приятно встретить человека, которому учебники заменяют возможность мыслить самостоятельно. О какой "всякой науке" идет речь? О той, о которой писал Аристотель, или о той, о которой говорил Поппер?
Заодно поясните, какие сведения считаются "достоверными".

"НЕДОСТОВЕРНУЮ Информацию люди воспринимают и оценивают как ЛОЖЬ, А достоверную ИНФОРМАЦИЮ - как ИСТИНУ.
Подумайте об этом и у Вас на многое изменится точка зрения."

Что же делать с информацией, которая одними считается "недостоверной", а другими - "достоверной".
Подумайте об этом и у Вас может быть появится своя точка зрения. :)

ДОСТОВЕРНОСТЬ ИНФОРМАЦИИ

информация - ДОСТОВЕРНА, ЕСЛИ ЕСТЬ ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ ЕЙ ВЕРИТЬ. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ИНФОРМАЦИЯ ДОЛЖНА СООТНОСИТЬСЯ С ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ. в ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ - ЭТО ФАНТАЗИИ И ГИПОТЕЗЫ, О ДОСТОВЕРНОСТИ КОТОРЫХ МАЛО ЧЕГО МОЖНО СКАЗАТЬ.
неДОСТОВЕРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПРОТИВОРЕЧИТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ И НЕПОСРЕДСТВЕННО АССОЦИИРУЕТСЯ С "ложью".
ДРУГОЙ ВОПРОС - ЛОГИКА принятия решений и суждений, вшитая в тот или иной РАЗУМ. ИНОГДА РАЗУМ начинает отказывать, но это уже вопросы психологии и психотерапии, а также педагогики и возрастной психологии.
Намного лучше и проще, когда существуют объективные основания для принятия решений и суждений, в ином случае даже психотерапия может давать неадекватные суждения и реакции.

Тавтология - не предмет обсуждения

"информация - ДОСТОВЕРНА, ЕСЛИ ЕСТЬ ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ ЕЙ ВЕРИТЬ"

Фраза настолько красноречива, что ее надо поместить на самом видном месте...

Теперь рассуждения о верификации программ выглядят особенно убедительно! :)))

ВЫ - НАСТОЯЩИЙ СИСТЕМЩИК

Дорогой Александр! Вы умница и настоящий системщик.

Когда говорят о СИСТЕМАХ и СИСТЕМНОМ ПОДХОДЕ,
то прежде всего имеют в виду
"вход-выход" и внутреннюю организацию.

Нас инженеров так учили проектировать и
исследовать системы любой сложности

Если что - не так - изучим подробнее
и подправим, чтобы работало как надо.

ВАК, проф., док.наук

Системщик системщика издалека... невидит наверняка

Могу предположить, что Аристотеля и Богданова(Малиновского) Вам не преподавали. А "сложность" "любых" систем ограничивалась максисимум 4 уровнями?.. О проектировании открытых систем... умалчивали?.. А "вход" и "выход" системы были, как правило, связаны линейными зависимостями, поскольку параметрическое определение точек бифуркации не входило в рамки курса?.. Так?

Про Кондрашина... и иже с ним...

У И. Кондрашина в "Диалектике материи" дан весьма качественный обзор структурной организационной иерархии материи с точки зрения современной науки
Хм... Смотрим... "Наука до сих пор спорит о том, как был "сотворён Мир", что явилось его "началом". Ввиду того, что потребность в знании этого появилась уже сранительно давно, духовенство различных течений строит на этом незнании свои теологические версии (достаточно наивные с научной точки зрения и часто противоречащие друг другу) о божественном сотворении Мира"
То есть, наука о сотворении ничего сказать не может ("до сих пор спорит"), но любые другие (т.е нерациональные) версии априории считает "наивными" и "противоречащими друг другу". На том же основании можно сказать, что и современные научные представления являются и наивными и противоречащими друг другу. С такой "логикой"... :)
Далее... "за относительно начальный уровень системного развития можно условно принять любой из ставших известными самых нижних подуровней системной организации Материи. Это необходимо сделать прежде всего для упрощения хронологического изложения и понимания хода диалектического Развития материальных систем в соответствии с движением по координатам качества-времени-пространства от простого к сложному, от раннего к позднему, от меньшего к большему и т. д."
И после этого, автор пытается объяснить "простой уровень"... элементарных частиц и атомов. Из описания, становится, что этот уровень ничуть не проще остальных. Движения от простого сложному на этом видимо закончилось. От раннего к позднему... Поскольку принципов образования материи автор не привел, то нельзя исключать того, что материя формируется и в настоящее время. Следовательно, от раннего к поздему - это всего лишь неподтвержденная гипотеза. От меньшего к большему... Этот принцип вообще противоречит науке. Наука параллельно изучает и большие объекты (астрофизика, например) и малые (квантовая физика)... микроэкономические системы и макроэкономические... жизнь на уровне клеток и организмов... И что теперь делать с "пониманием диалектического Развития"? А ничего, автор приводит ряд гипотез (допущений и предположений) вроде кварков ("познать структуру и состав самих кварков современная Наука пока ещё не в состоянии"), выдавая их за свидетельства... ("Это свидетельствует о том, что системная организация данного подуровня полностью стабилизировалась и Развитие происходит в более высоких организационных уровнях Материи"). Если это не наив, то что?..

Мир устроен значительно проще, чем представляет себе наука, но объяснить эту простоту не по силам и мудрецам...

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Относительность

Здесь Вы критикуете науку за то, что она себе не приписывает - за претензию на абсолютную истину. В отличии от религиозных доктрин, кстати. В обзоре охвачены уровни современной научной картины мира и не более. Возможно, Вам она, картина, кажется наивной. Развитие материи - это философская гипотеза автора, однако уровни структурной сложности (той самой, is a part of) выделены корректно.

Если объяснить простоту мира не под силу даже мудрецам, значит либо мир не так уж прост, либо мудрецы таковыми не являются.

Слова редко передают суть

Если объяснить простоту мира не под силу даже мудрецам, значит либо мир не так уж прост, либо мудрецы таковыми не являются
... и мир прост... и мудрецы, на то они и мудрецы...

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Тогда

Тогда следует признать профанацией упомянутое вами ранее библейскому предание Человек был создан для того, чтобы дать имена всему сотворенному и, тем самым, привести все сотворенное к Богу.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Поиск

Ученый занят поиском истины. Относительной. Найдя, он имеет все средства поделиться истиной с человечеством. Религиозный деятель тоже ищет истину. Абсолютную. Обретя же ее, он не может поделиться. И все имена унесет с собой. Как все-таки забавно поступает с людьми Бог.

Относительной истины не бывает...

Ученый занят поиском истины. Относительной
Относительная истина... это видимо чья-то правда или чьи-то знания? Правду можно тоже искать, можно доказывать. Только поиск правды не имеет ничего общего с поиском Истины. Поиск правды состоит в сборе фактов, выстраиванию логики доказательства и пр. Причем же здесь поиск Истины?

Религиозный деятель тоже ищет истину. Абсолютную. Обретя же ее, он не может поделиться
Поделиться он может и часто делится... (почитайте святых отцов, например). Но как только начинает рассказывать... истина утекает между слов. Поэтому мистики и призывают не слова слушать, не на "палец смотреть", а пытаться самостоятельно "увидеть Луну". Зачем пользоваться суррогатами, если есть оригинал, великолепный Оригинал!..

И все имена унесет с собой
Куда с собой?.. Не задумывались? А Вы подумайте... в этом "соль"...:)

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Не бывает

В вашей философской системе не бывает, хотя даже это странно. Вы постоянно забываете делать эту оговорку. Поиск правды субьективен как и сама правда, об этом вы также "забываете" :)

Хорошо, пусть в вашей системе нет относительных истин. От этого в несколько ходов доказывается не-существование мира. Хотите воспроизвести? :))

Раз вы не

Раз вы не читали учебник информатики, то вы являетесь носителем недостоверной информации и ваша функция правдоподобия стремится к нулю при наличии априорной неопределенности в размышлениях об истине, А поэтому с наибольшей степенью вероятности Вас надо отослать к чтению учебника информатики. При нежелании читать - уничтожить, нельзя помиловать. Вот так:)

ИСТОЧНИКИ ДОСТОВЕРНОЙ ИНФОРМАЦИИ

ИСТОЧНИКИ ДОСТОВЕРНОЙ ИНФОРМАЦИИ - это факты, сведения о людях, предметах и процессах, которые можно наблюдать или перепроверять (верифицировать) на основании других наблюдений, которым можно доверять.
Причем здесь учебники? В учебниках могут содержаться общие факты и сведения, которые подтверждались многократно, систематически.
Уничтожение книг и учебников - удел фашистов. Если кто-то не читал учебников или не сдал экзамен - это не катастрофа.
Теория познания самым тесным образом связана с экспертными системами, которые могут порождать новую информацию. Эта информация может быть истинной, ложной, достоверной и недостоверной.
Непонимание принципов порождения новой информации, ее истинности, ложности, достоверности есть предмет не столько интуиции, сколько предмет науки, которая называется ИНФОРМАТИКА.
А перечисленные категории - это предмет ИНФОРМАТИКИ как науки,которая базируется на математической логике.

Рано или поздно экспертные системы заработают, также как сейчас начали работать роботы. Только как всегда, это вначале заработает за пределами нашей родины, а потом лет через 10 или 20 и у нас.

ВАК, проф., док.комп.наук

ДОСТОВЕРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ - ИСТИНА

ВИНФОРМАТИКЕ как научной дисциплине основным объектом является ИНФОРМАЦИЯ, которая может оказаться достоверной либо недостоверной. НЕДОСТОВЕРНУЮ Информацию люди воспринимают и оценивают как ЛОЖЬ, А достоверную ИНФОРМАЦИЮ - как ИСТИНУ.
Подумайте об этом и у Вас на многое изменится точка зрения.

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Про качественный обзор

Кстати, про упомянутую "Диалектику материи"...

"Самым нижним уровнем системного строения Материи, известным современной Науке, можно считать явление нулевых колебаний вакуума. Частицы, наполняющие его, называются виртуальными. Каких-либо глубоких серьёзных теорий о функциональных свойствах данной системной организации Материи пока не существует ввиду невозможности осуществлять наблюдение или поставить эксперимент в рамках этого подуровня"

Ну как бы уже лет двадцать, если не больше, С.Хокингом разработана теория чёрных дыр, учитывающая интересный момент, когда одна виртуальная частица попадает за предел Роша, а другая - нет... Теория, кстати, предсказывает испарение чёрных дыр, каковое обнаружено экспериментально по соответствующему тепловому излучению...

И минимум десяток лет как известен эксперимент с конденсаторами (большой ёмкости и малым расстоянием между пластинами), который позволяет прямо измерять эффекты от "кипения" виртуальных частиц вакуума...

Так что уже на макроуровне, а не только среди элементарных частиц... Ссылка... мягко говоря... устаревшая...

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Это несущественно

Это несущественно, и только лишний раз показывает относительность истин в науке.

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Это несущественно

Рекомендую фильм "Трасса-60" (умеют иногда и американцы снимать хорошие фильмы!).
Твоя фраза "это несущественно" - прямиком взята оттуда. Произносит её некий судья в некоем городке, все жители которого грабят и обращают в рабство всех проезжих, прикрываясь формальными юридическими действиями.
И фраза эта, как легко догадаться, была ответом на неопровержимые аргументы защитника...

Прошу понять правильно, это не аргумент, не агитация и тем более не НЛП... Это просто ассоциация... Как говорится, в каждой шутке есть доля шутки.

Но ведь насильно никого в царство Божие не затолкаешь... Об этом и сказано - имеющий глаза - да увидит.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Хорошо

У тебя есть другие претензии к обзору Кондрашина, кроме несколько устаревших сведениях об отдельных структурных уровнях организации материи?

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Обзор

Обзор тут ни при чём. У меня есть ассоциация твоих слов... о чём и доложил ;)

А фильм всё же посмотри. Он как раз по теме. О том, как многого мы не замечаем вокруг, проходим мимо... когда достаточно открыть глаза...

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Меряться так меряться :)

В моей коллекции сотни советских фильмов. Пересмотрено еще больше. Ассоциаций, в т.ч. и точно по данной теме могу набросать - по размеру выйдет примерно как статья, которую мы обсуждаем :)

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Познание объекта vs. познание Мира

Александр, спасибо! Наконец-то внятно изложены важные и очень не простые вопросы.

Вы совершенно справделиво указали, что рациональное познание по рис.1 ведёт к "размыванию Предмета Исследования". Ясно, что дальнейшее движение познания по рис.1 приведёт вовсе не к центру. Однако, рис.5 также является промежуточным! Давайте уж исследуем процесс до завершения. Возможные варианты:
- центр находится в другом измерении; на плоскости к нему можно приближаться до бесконечности и никогда не достигнуть, пока не появится движение по третьей координате Z;
- "облако" перестанет быть топологически односвязным, распадётся на отдельные (возможно, причудливо пересекающиеся) участки (причём эти участки также могут находиться на разных Z, тогда исходное облако - на самом деле не более, чем суперпозиция проекций на исходную плоскость).

Посмотрим на модель познания рис.1 с другой стороны. Забудем о третьей координате и предположим, что "наука 1" оказалась настолько успешной, что достигла Предмета Исследования. Как говорил один из известных мастеров дзен - "Так ли это?" Действительно ли познание пройдено до конца? И что тогда делают тут остальные науки (ведь получается, что это совсем не их предмет исследования)? Или что-то всё-таки не так в нашей модели познания?

Наконец, напомню ту истину, что в Мире всё связано со всем, поэтому познание в полноте одного кусочка Мира принципиально невозможно без познания Мира в целокупности.
Поэтому Ваш рис.5, предполагая постепенное уменьшение площади непознанного, мог бы вызвать гомерический хохот, если бы это не было так грустно... Чтобы не завершать анализ грустной нотой, процитирую вместо притчи инструкцию к моему новому фотоаппарату Canon (иногда инструкции доводится писать неординарным людям): "Фотографирование звёздного неба при включенной вспышке было бы несколько самонадеянно".

В свете всего сказанного выше, обращаю Ваше внимание на более адекватную и более продуктивную модель познания (её не я придумал), которая заключается всего-навсего в инверсии Вашего рис.5! То есть человек, двигаясь из центра, постепенно познаёт окружающий Мир. В движении он опирается на накопленный опыт, усвоенное знание (площадь облака). Чем больше он знает, тем бОльшую площадь он может контролировать. Но тем больше граница неизведанного.

Что общего и чем отличается эта модель от Вашей?
Во-первых, в ней также нет Предмета Исследования, вырезанного из Мира и обескровленного, потерявшего суть из-за такой операции. Но в ней также нет непонятно чем обусловленных границ облака рис.5! Ведь это границы, которые исследователь ставит себе сам! В новой модели Предметом Исследования является весь Мир, и мы честно говорим, что не можем достоверно сказать, какие ещё области его окажутся на пути нашего исследования. И мы уже не ставим себе границ! Площадь познанного может расширяться бесконечно!

Во-вторых, тем, что новая модель позволяет гораздо больше сказать о самом Человеке и его Пути (в частности, Пути Познания). Гармоничное развитие и познание можно в такой модели уподобить равномерно расширяющемуся кругу. Одностороннее познание (например, чрезмерный упор на "науку1") приведёт к неоправданному перерасходу ресурсов (круг преаращается в амёбу с вытянутой тонкой ножкой, площадь которой растёт удивительно мало по сравнению с длиной границы неизведанного.
Другой вариант имеем, когда беспрядочное проникновение по разным направлениям, которое может привести к последующему смыканию "ножек амёбы" - тогда в Познанном останется дырка, "белое пятно"... Очень небезобидное явление...

Собственно, поэтому мы тут, в программистской среде, и ведём такие разговоры, чтобы а)убрать границы, б)развиваться гармонично! Ещё раз спасибо!

Встречное... спасибо...

Давайте уж исследуем процесс до завершения
Сожалею, но это невозможно. При рациональном познании даже совместившись с предметом исследования... не получится его распознать. И дело не в том, где находится предмет исследования... дело в том, что изучают не его, а его свойства. От того, что мы взвесим человека, измеряем его рост и IQ, мы не станем его лучше знать. Примерно тоже самое и в во всем остальном. Предмет исследования - это не совокупность свойств, не свойства определяют предмет исследования... это он обладает теми или иными свойствами (и это совсем не одно и тоже).

И что тогда делают тут остальные науки (ведь получается, что это совсем не их предмет исследования)?
Не сам предмет, но его свойства, являются предметом изучения наук. А свойств, их характеристик (и подмножеств характеристик) на всех хватит... поскольку дробить их можно до бесконечности...

Наконец, напомню ту истину, что в Мире всё связано со всем, поэтому познание в полноте одного кусочка Мира принципиально невозможно без познания Мира в целокупности
... тут... я бы и согласился и... не согласился. Есть еще одна истина: малое в большом, большое в малом... Это [как] фрактал.

То есть человек, двигаясь из центра, постепенно познаёт окружающий Мир
Если постепенно... значит... не познает. Открывается все и сразу, только мы это воспринять не можем, схатимся за самое желанное и ну... бежать, всем рассказывать, какие мы умные, талантливые и даже гениальные.

Но в ней также нет непонятно чем обусловленных границ облака рис.5! Ведь это границы, которые исследователь ставит себе сам!
Модели, которые нарисованы в статье, конечно, несовершенны. Но существо границ иного толка... их не исследователь ставит, они существуют... объективно (для всех исследователей, стоящих на том же аксиоматическом базисе, они практически одинаковы). Это границы исследованных свойств. Внутри этих границ то, что еще неисследовано.

Гармоничное развитие и познание можно в такой модели уподобить равномерно расширяющемуся кругу
Наверное я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы стоите на точке зрения... что надо сменить метод, но продолжать исследовать... А мне кажется, что дело не в методе.

Собственно, поэтому мы тут, в программистской среде, и ведём такие разговоры, чтобы а)убрать границы, б)развиваться гармонично!
Когда мы начинали последний большой проект, я просил разработчиков... не читать ничего из той области, в которой им предстоит работать. Вроде бы безумие... но это работает (конечно, не со всеми и не всегда), но в целом результаты положительные.

Ещё раз спасибо!
Не за что... Словами, передавать эту тему совсем не просто и если получилось хотя бы интересно, то... я Вам тоже благодарен.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Комментарий 2 (риторический)

Лао-Цзы сказал: «Мудрый много не знает, знающий много - не мудр»
Интересная ситуация: на родине такого уникального явления, как советская наука, занялись клерикализацией среднего образования, в то время как на родине Лао-Цзы за последнее десятилетие-два началась системная работа по строительству собственной науки и переходу от производства продукции по зарубежным технологиям к полным циклам, включающим НИОКР.

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Грустно

Конечно же, это очень прискорбно. Поэтому я вижу только одну защиту от этой ситуации - не врать самим себе. И честно осознавать границы парадигмы и научного метода. И изменять парадигму при необходимости. Сохраняя науку как наиболее гибкий способ познания.

И не забывая об иррациональном способе познания, который пока в парадигму не укладывается ;)

Восток и Запад

Ситуация интересна со многих позиций... Понимаю, что "клерикализация" многих раздражает... Хорошо бы и Ньютона, на всякий случай, распилить пополам: Ньютон - основатель классической физики и Ньютон - богослов и алхимик... и Паскаля, и Кантора... список клериков может быть очень длинным... да и Эйнштейну ногу отрубить, за то что сказал, что "наука без религии хрома"... Чего же стесняться? Ату их...
Но если говорить о Востоке, то там ситуация интересна тем, что они не вели масштабных религиозных войн, не устраивали массовых охот на ведьм, но и не вышвыривали из университетов верующих... и до сих пор с почтительностью относятся и к заслуженным ученым, и к "служителям культа". Может быть стоило бы и нам, на родине оголтелого атеизма... приобщиться к терпимости... для начала?
... очень надеюсь, что на Востоке будет соблюден баланс между духовностью и разумом... баланс, который на Западе не состоялся.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Странно

Странно было бы записывать Ньютона в клерики. Он ведь не пытался вместо классической механики продвигать в качестве теории очередной трактат о тщете всего сущего или писать учебники по закону "божьему" для укрепления рычага управления социумом. Эту задачу в те времена успешно решали другие люди.

Не стоит также идеализировать Восток. Он слишком разный. Термин "газават" вовсе не из европейских языков пришел. А китайским монахам приходилось жить в хорошо укрепленных монастырях и в отличие, например, от "гонимых из университетов" православных, интенсивно развивать техники боевых искусств, являвшихся вопросом выживания посреди "мудрости и терпимости".

Не судите...

Странно было бы записывать Ньютона в клерики. Он ведь не пытался вместо классической механики продвигать в качестве теории очередной трактат о тщете всего сущего или писать учебники по закону "божьему" для укрепления рычага управления социумом
Сергей, я Вам маленькую тайну открою... Порядка 80% наследия Ньютона не было издано... ни в прошлые века, ни в наш "просвещенный" век. А знаете почему? Королевская академия наук не позволяет... Догадываетесь по какой причине?.. Нет? За антинаучность взглядов Ньютона. Некоторые копии работ (из неопубликованных) показывали Эйнштейну, он отметил, что это великолепно, это надо напечатать... Надо... но так и не напечатали... А про Кантора читали? Можно я процитирую его биографа Дж. Даубена (Dauben J.W. Georg Cantor): "Кантор осозновал себя новым Галилеем, призванным открыть Церкви истинный образ мира созданного Богом. И в выполнении этой божественной миссии нельзя было отступать и колебаться, можно было только идти вперед...". Кантор был уверен, что он сам только орудие в руках божьих, и он много переписывался с выдающимися деятелями церкви, например, с епископом Гиппонийским он обсуждал свою работу "К учению о трансфинитном". А в 1887 г. он напечатал эту статью в... философском журнале. Первая часть статьи была посвящена разбору философских и богословских возражений (математики того времени просто не приняли теорию множеств, и в публикации в математическом журнале ему было отказано!). Так вот, "говоря об Августине, Кантор ссылается на гл. XVIII кн. 12 "О Граде Божьем". Глава XVIII имеет название "Против тех, которые говорят, что бесконечное не может быть обнято даже божественным видением". И вот что интересно... Кантор ссылается на псалом 146, 5 "Разума его несть числа" и делает следующее заключение: "Поэтому, бесконечность числа, хотя бы и не было числа бесконечным числам, не может быть необъемлимою для Того, у Кого нет числа разуму. Все, что объемлется знанием, ограничивается сознанием познающего; так же точно и всякая бесконечность бывает некоторым неизреченным образом ограниченною в Боге, потому что не необъятна для Его видения". Выделенное место служит для Кантора подтверждением того, что Бог, по Августину, видит бесконечное как законченное целое, т.е. как трансфинитное: "Нельзя более энергично требовать, более совершенно обосновывать и защищать трансфинитное, чем это сделано св. Августином"... и т.д. (по книге: В.Н. Катасонов "Боровшийся с бесконечным. Философско-религиозные аспекты генезиса теории множеств Г. Кантора").
Думаю, что это является убедительным ответом на Вашу мысль приведенную в первом абзаце. Попробуйте понять, что и Ньютон, и Паскаль, и Кантор и многие другие были цельными личностями, и они крестились теми же перстами, которыми писали свои научные работы... молились теми же устами, которыми читали научные доклады... для них вера и наука были неразделимы. ... и не надо их самих разделять... слишком мало мы знаем, чтобы судить, IMHO.

Не стоит также идеализировать Восток
Хм... А где Вы увидели идеализацию?.. Восток надо... познавать... глубоко и серьезно, а идеализировать, конечно, не надо.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Вот так раз

Сначал вы причисляете Нььтона и других к клерикалам, "ату их", а теперь призываете меня и читатей их не судить :)
Сильный дискуссионный ход.

Что вы пытаетесь доказать в очередной раз примерами я уже слабо понимаю.

Я вам, помнится приводил контрпримеры из области интеллекта и рационального познания, которые вы успешно проигнорировали, поскольку они не укладывались в вашу схему.

Извините, вы хотите чтобы я накидал сюда имена известных ученых, которые были даже не агностиками а атеистами?

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Про примеры

Всё очень просто. Парадоксальные примеры как раз и рассчитаны на то, чтобы сбить с толку рассудок, заставить его замолчать. Привести человека в состояние "не ума" - тогда может наступить то, что на Востоке называют "просветление". Суть в том, что разум мешает воспринимать Мир в полноте. Потому что он сам ставит себе ограничения и крепко за них держится.

Надо только сказать, что все примеры, которые тут озвучены, вполне корректны. И они только кажутся противоречивыми. И кажутся они таковыми именно нашему рассудку, который привык к своей колее и не хочет посмотреть по сторонам.

Ведь мы уже вроде выяснили, что всё есть модель, и что любая парадигма ограничивает? Так сделайте следующий шаг!

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

О чем ты?

Речь шла не о корректности примеров, а том, что примерами нельзя ничего доказать. Или ты с этим тоже не согласен?

Давай не будем про просветление и Восток. Подобная технология успешно и давно используется на Западе под названием НЛП. И работает даже на самых простых примерах. Выходит перед аудиторией человек в костюме, показывает белый лист бумаги и спрашивает: "Какого цвета бумага?" Зал хором отвечает: "Белого!" Он продолжает: "Что пьет корова?" И зал хором отвечет: "Молоко!"

Так вот нам не пристало убеждать оппонентов, что корова пьет молоко, а Кантор является выдающимся религиозным деятелем.

Каждому дано

Сначал вы причисляете Нььтона и других к клерикалам
Сергей, давайте спокойнее... Это не я причисляю И. Ньютона к клерикалам... Он закончил университет известный в то время своими преимущественно клерикальными предметами. Много времени посвятил изучению священных текстов и богословию. Примерно то же самое можно сказать и о других упомянутых ученых.

а теперь призываете меня и читатей их не судить
Не призываю, а рекомендую... Не плохо было бы для начала их понять, но и в этом случае судить не надо.

Что вы пытаетесь доказать в очередной раз примерами я уже слабо не понимаю
Только то, что иррациональное и рациональное вполне совместимы и могут успешно дополнять друг друга.

Я вам, помнится приводил контрпримеры из области интеллекта и рационального познания, которые вы успешно проигнорировали, поскольку они не укладывались в вашу схему
Я стараюсь аккуратно отвечать, но видимо что-то упустил, простите. Можно ссылку или цитату?.. Постараюсь ответить.

Извините, вы хотите чтобы я накидал сюда имена известных ученых, которые были даже не агностиками а атеистами?
Что это изменит?.. Они могут не верить в Бога, но при этом полагаться на свою интуицию. Собственно, об этом и сказано: "каждому дано"...

PS. Сергей, я просто изложил свою точку зрения, но совсем не для того, чтобы вступать в споры. Если изложенная позиция не представляет для Вас интереса или вызывает раздражение, то уберите эту статью, и... все.

PPS. На всякий случай замечу, что я считаю себя человеком верующим, но не считаю религиозным.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Шахматист

Шахматист также полагается на свою интуицию. А в цейтноте это просто жизненно важная вещь. Об этом написаны книги. Список уважаемых авторов и примеров перечислять?

Вы не хотите развить эту тему поискать там божественное откровение? Не хотите??? То есть интуиция у шахматиста не божественная, а... какая-то другая, неправильная? :) А у ученого, конечно, правильная и божественная :)

Вот ссылка на предыдущие контрпримеры.

Конец

Повторю: "Интуиция (лат. Intueri – пристально смотреть) – способность непосредственного постижения истины". Интуиция одна и та же, хотя предмет интуитивного постижения, конечно, разный: шахматист может быстро понять ситуацию, ученый решение задачи, Жанна д'Арк образ короля... Так где я говорил о "неправильной интуиции"?

Вот ссылка на предыдущие контрпримеры
Хм?.. Это шутка?.. Если посмотрите внимателно, то я едва ли не на каждое слово ответил!.. Что Вас не устроило? Где же я избегаю ответов?

Действительно пора прекращать разговор. Он утратил смысл и... корректность. Выпады подобные этому "Так вот нам не пристало убеждать оппонентов, что корова пьет молоко, а Кантор является выдающимся религиозным деятелем"... имеют своей целью, не донести мнение, доказать или обосновать точку зрения, а оскорбить собеседника.

Всего доброго.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Вот Вы сами ответили на свой же вопрос

Вот Вы сами ответили на свой же вопрос об относительной истине, которая, якобы, не существует (в вашей системе).

"Интуиция (лат. Intueri – пристально смотреть) – способность непосредственного постижения истины" Шахматист, очевидно, непосредественно познает не абсолютную, а относительную истину. Причем понятую истинность можно верифицировать перебором вариантов на ЭВМ. А можно и просто получить на ЭВМ без всякой интуиции.

Что же касается примеров по ссылке, то утверждать, что Вы на них ответили - это, мягко говоря, неправда. Наверное, здесь мне тоже надо оскорбиться :) Весьма странное поведение человека, познавшего истину :) Потому сделаю предположение, что Вы просто устали. Хочется надеяться, что местная дискуссия складывается посложнее, чем просвещение прописным истинам программистов на дельфийских форумах.

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Да

Да, хорошее интервью. Всё по делу.

Однако ж здесь ссылка на него только ради того, чтобы показать - вот, дескать, смотри, умный мужик считает редукционизм правильным. Не так ли?

Так вот же что - с ним никто не спорит. Он по-своему прав. И в рамках парадигмы, и в рамках системного подхода. Очень даже вероятно, что столь фундаментальных вещей, как уравнение Шрёдингера, осталось открыть совсем немного.

Но! Даже познав эту суперфундаментальность, мы не сможем сказать ничего принципиально нового о поведении человека (а хоть бы и животных), о медицине и т.п.

Тогда клерикалы злорадно будут вопить - ага, ваша наука никому не нужна, поскольку не в состоянии ответить на простые вопросы! Что мы им ответим? В рамках парадигмы мы достигли самого глубокого дна, предела фундаментальности. Что дальше? Надо как-то приподняться над этим пределом, выйти в новое измерение. Всё просто - пришла пора сменить парадигму.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Суперфундаментальность

"Суперфундаментальность" дает "расшифровку" следующего уровня иерархии сложности. В статье упомянут уровень "физика-химия" и дается прогноз на "математика-физика". Про уровни "химия-биология" и "биология-медицина" ничего не говорится, там "суперфундаментальность" нужно еще открывать и формулировать.

По-моему, ты пытаешься обвинить закон всемирного тяготения в отсутствии возможности прямого вывода из него формулы лекарства от рака :)

Изображение пользователя Alexey_Donskoy.

Иллюзии

Отвечу цитатой из Стругацких: "Воевать против законов природы глупо. Капитулировать перед законами природы стыдно. В конечном счёте тоже глупо".

Мне вот кажется, что кто-то опирается на иллюзию вместо научной парадигмы, что я и пытаюсь показать...

P.S. Интересно мне будет на тебя посмотреть, когда уровни "биология-медицина" найдут суперфундаментальность на уровне, отличном от "физической Вселенной", т.е. за рамками действующей парадигмы. Да, собственно, уже и нашли, только не все хотят признавать... "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" ;)

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Если открытия

Если открытия уровня "биология-медицина" будут противоречить физической картине мира, то она будет пересмотрена в сторону обобщения новых фактов. Это нормальный процесс, просто в силу большого объема накопленных знаний более консервативный, чем пару веков назад.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Комментарий 3 (удивлен)

Относительность знаний нашла свое отражение в философском законе «отрицание отрицания». Каждое новое знание неизбежно отрицает предыдущее знание.

В науке каждое новое знание включает в себя прежнее, как более частный случай.

К сожалению, эта ошибка уже более серьезная, т.к. искажает суть методологии.

И тут же очередные "доказательства" примерами на тему "История знает много примеров, когда смелые предположения отдельных исследователей были отброшены современниками, но позже к ним возвращались и признавали их верными"... Зачем портить хороший текст об иррациональном невежественными "наездами" на рациональное?... Риторический вопрос.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Предытожие

Коллеги, по-моему мы поняли точки зрения друг друга и добрались до противоречий на уровне философских систем, являющихся предметами веры. Поэтому круг сразу и "вдруг" стал узок, мы можем как те дворовые профи в домино, раздав кости, сразу посчитать очки, не приступая к игре. Возможно, кто-то набредет на сей уголок в сети и выскажет пару свежих мыслей по теме.

Александру отдельное спасибо за интересное изложение точки зрения о природе иррационального познания.

Изображение пользователя ipanshin.

Разрушительное познание (imho)

Я хочу быть честным прежде всего перед самим собой. Изложена теория познания извне и изнутри на основе методов разрушения. Посмотрите как мы гнем этот ПИ, используя свою задумку (ЗД) и преследуя некую единую цель (ЕЦ). Я готов Вам организовать экскурсию по безлюдным зонам России (, где вы найдете все. И гнойные запахи, и бриллиантовую траву на фоне абсолютно голых деревьев, а по утрам выпадает белый порошок аммофоски. Или желтые облака... Иногда... Это все (imho) продукты процесса познания человека посредством мира и за счет этого мира. Да, хвастать нечем. Я хотел бы спросить Пьер и Мари Кюри на кой хрен им было вставать вместо радиоактивного элемента изнутри или давить на него снаружи? И отвечу, чтобы утешить СОБСТВЕННУЮ жажду познания. О мире мы в эти минуты не думаем. А почему? А потому, что убери ПИ и ты становишься ЗД-импотентом, а не исследователем. Кстати это касается и отношений человеческих. Только здесь мусором являются деньги, которые уравновешивают познание друг друга. Типа заплати, и можешь располагаться в моей душе. Так что тоже хвалиться нечем.

В качестве утешения могу предложить только вчерашний сонет на тему 154.

154

Как маленький хитрец, злой мальчик Купидон
У родника уснул, исток чей непорочен,
И факел пламенной любви случайно он
Дал жрице девственной, прицел был точен.

Прекраснейшая подняла огонь, что тлел
Огнем сердец любви людской,
И погасила факел Купидона дел,
Бросив его в источник хладный свой.

Вскипел родник и жар термальный
Лукавством девственным потек
Для всех мужчин влюбленных так фатально,
Что он рабом себя возлюбленной нарек.

Но для меня, вскипит родник, но никогда
Огонь моей любви не остудит вода.

PS: Да и по поводу озарения в иррациональности. Там такого и в помине нет. Есть немерянная сила тяжести 2,3,4G, которую трудно долго выносить. Поэтому и линяешь в этот мир обратно.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Два начала

Как всегда есть два начала: разрушительное и созидательное. Разрушительное ты перечислил. Созидательное - в самореализации и творчестве. Для прикладников вдобавок - возможность увидеть плоды своих трудов.

Я не согласен в этой связи лишь с тем, что "янь-инь" чем-то принципиально лучше единства и борьбы противоположностей :) Якобы, на Востоке - это сплошь гармония, а на Западе - упадок, декаданс и вообще эта борьба камня на камне не оставит. По крайней мере, эта мысль сквозит в изложении. Хотя даже послевоенная Япония уже не вписывается в такую схему... Посмотрим на Китай через 3-4 поколения, когда промышленность, рост уровня и качества жизни и собственная естественнонаучная школа выметут из этой кажушейся и расцвеченной лотосами "идилии" всю шелуху.

Изображение пользователя ipanshin.

Именование и пере-

Чисто из практики. Переписываю модуль репликации для новой версии доксвижена и вижу переименование, поэтому задаю вопрос:

Прошу объяснить причины такого переименования,
которое приводит к массе бесполезной работы.
Предлагаю названия вернуть обратно и в дальнейшем обсуждать.

1. select [name] from syscolumns where id=object_id('dvsys_links')

ID RowGuid -- колонка переименована и это непонятно ? Чем хуже название ID?

FieldID
RowID
SourceCardID
DestinationCardID
Timestamp

2. Также тип FolderCard стал типом FoldersCard ?
Почему тогда к остальным типам не добавлена буква s?

Ответ аналитика

Переименование таблиц и колонок позволяет сделать схему базы данных логичной и
интуитивно понятной. Это важное изменение, т.к. теперь при кодировании возникает
меньше вопросов, зачем нужна та или иная сущность -- назначение понятно из названия.

Карточка папок поменяла название на FoldersCard, т.к. оно лучше описывает ее назначение.
Окончание -s , -es в английском языке обозначает множество. Так вот в данной карточке
содержится множество папок. А, например, в карточке Навигатора содержится информация
только для одного Навигатора, поэтому она называется NavigatorCard.

То есть сущность по мнению аналитика понимается через ее название. Именуя сущность мы лучше ее понимаем.
Вопрос к аудитории: истинно ли это высказывание?
Влечет ли переименование сущности лучшее ее понимание?
Можно ли понять сущность через ее именование? Или все-таки мы работаем не с сущностями, а с простыми именами, за которыми непонятно что стоит?

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Комментарий 4 (мой заключительный)

Рационалисты, отрицая интуицию, неизбежно скатываются к солипсизму - отрицанию возможности познания.
Это ложная посылка. Интуиция является пограничным методом. И даже скорее не познания, а принятия решения в условиях неопределенности, недостака информации в т.ч. в условиях ее сильной зашумленности. Интуиция является следствием и мерилом эмпирики, опыта индивидуума. При отсутствии опыта интуиция "не работает". А опыт сам по себе весьма рационален и может быть рационально измерен и оценен.

Логика может обосновать, но не в состоянии познавать, открывать нечто принципиально новое. Она работает в рамках заданного аксиоматического базиса, и не может выйти за его рамки, доказать его полноту.
И это утверждение ложно. Дедуктивная система научных фактов и правил способна выводить новые знания из имеющейся базы. Нужно ли приводить примеры? Да вот хотя бы предсказание не открытых еще химических элементов - классика жанра.

Требования доказательства полноты могут быть сведены к пределу по времени стремящемся к бесконечности. Однако такое доказательство требуется лишь для претендующих на абсолютную истину и равнозначно доказательству существования Бога. Наука на это не претендует.

И это все о... Интуиции.

Слезы-капельки за окном зябко. Устаканилась непогода в душе и уже привычная боль в печени. Остался далеко за бортом волжский дайвинг в тверской глуши и другие обетования лета...

По теме.
Конечно же говоря о сути такого понятия как интуиция прежде вспоминаются весьма убедительные доводы Сергея Перовского в теме "Информационные поля" на delphikingdom (кстати, как вижу сейчас, эта тема жива). Что интуиция это в полном смысле способ качественного решения проблемы на основании предыдущего опыта, когда нейросеть мозга обладает (в данном вопросе!) высоким процентом предсказательности, достигаемым через самообучаемость. Тут трудно поспорить с Серегой Перовским (а также с древней мудростью), что интуиция - дочка знаний.
Однако, если мы не знаем о человеке многого и не узнаем никогда, то не можем говорить, что не существует того, что затрагивает глубинные пласты всего сознания, а не только его "рацио" части. (Да и вообще, проблема мира не в том, что вкладывать в понятие интуиции, а в том, что нельзя свои повседневные чувства сознательно подчинять командам интеллекта (а наоборот, руководствоваться "желаниями" сердца), потому что интеллект, зарывая истину вглубь (а следовательно и миф человека о себе и своем ядре) приводит к омертвлению отношений между людьми - как сказал недавно Михалков: "нужно чтоб современное искусство, отражающее современность, попадала человеку прямо в сердце, минуя промежуточной посадки где-то в области интеллекта"). Ибо что такое интеллект, если это не машина, привязанная к плоти? И что такое человек, если это лишь то же самое, что более глупо, чем могло бы быть.

Вот что пишет гений кино Тарковский об интуиции в своей книге "Запечатленное время" (разделяя, кстати сказать, 2 вида интуиции):
Прочтите несколько раз и вдумайтесь.

"Я совершенно не способен поверить в то, что художник способен творить только ради самовыражения. Самовыражение без взаимопонимания бессмысленно. Самовыражение во имя осуществления духовной связи с другими — мучительно, невыгодно и в конечном счете жертвенно. Но вряд ли стоит труда слушать собст-венное эхо.
Но, может быть, наличие интуиции и в художествен-ном и научном творчестве сближает эти, на первый взгляд, противоречивые способы освоения действитель-ности. Конечно, интуиция и в этом и в другом случае игра-ет огромнейшую роль. Но интуиция в случае поэтического творчества не то же самое в научном исследовании. Так же, как и термин понимание совершенно не одно и то же в этих двух сферах.
Понимание в научном смысле — согласие на менталь-ном, логическом уровне, интеллектуальный акт сродни процессу доказательства теоремы. Понимание художественного образа — понятие прекрасного в эстетическом смысле на чувственном, а иногда и сверхчувственном уровне.
Интуиция ученого, даже если она сродни озарению, вдохновению, всегда ино-сказательное обозначение логи-ческого пути. В том смысле, что логические варианты на основании имеющейся информации не просчитываются от начала до конца, а подразумеваются, имеются в памяти, не учитываются как пройденный этап. То есть обозначают скачок в логическом рассуждении на основании знания за-конов в той или иной области научного знания.
И как бы ни казалось, что научное открытие сделано по вдохновению, вдохновение ученого ничего общего не имеет с вдохновением поэта. Ибо эмпирическим процес-сом познания при помощи интеллекта не может быть объ-яснено рождение художественного образа — единого, неделимого, созданного и существующего на ином, не мен-тальном уровне. Просто следует договориться о терминах.
Таким образом, интуиция в науке в момент озарения подменяет логику.
Интуиция же в искусстве, так же как и в религии, равнозначна убежденности, вере. Это состояние души, а не способ мышления. Наука эмпирична, а образным мышлением движет энергия откровения. Это какие-то внезапные озарения — точно пелена спадает с глаз! Но не по отношению к частностям, а к общему и бесконечно-му, к тому, что в сознании не укладывается.
Искусство не мыслит логически, не формулирует логи-ку поведения, но выражает некоторый собственный посту-лат веры. И поэтому художественный образ воз-можно при-нимать только на веру. Если в науке свою истину и свою правоту воз-можно обосновать и логически доказать оппонентам, то в искусстве никого невоз-можно убедить в своей правоте, если созданные образы оставили воспринимающего их равнодушным, не покорили открывшейся правдой о мире и о человеке, если зрителю было попросту скучно, наконец, наедине с искусством.
Если мы возьмем в качестве примера творчество Льва Толстого, те его произ-ведения, где он особенно настаивал на схематически точном выражении идеи, морального пафоса своих произведений, — то всякий раз мы сможем наблюдать, как художественный образ, им же создаваемый, как бы раздвигая внеположенные ему автором собствен-ные идеологические границы, не вмещается в них, спорит, а иногда даже в поэтическом смысле входит в противоречие с собственной системой логических построений. И шедевр продолжает жить по своим собственным законам — и производит на нас огромное эстетическое и эмоциональное впечатление даже тогда, когда мы не согласны с основной концепцией автора, положенной в его основу. Очень часто случается, что великое произведение рождается в процессе преодоления художником своих слабых мест. Преодоления не в смысле разрушения, а существования вопреки.
Художник открывает нам мир, заставляя нас либо пове-рить в него, либо его отвергнуть, как нечто для себя ненужное и неубедительное. Создавая художественный об-раз, он всегда преодолевает собственную мысль, которая оказывается ничтожной перед тем чувственно-воспринимаемым образом мира, который является ему как откровение. Ибо мысль коротка, а образ абсолютен. Поэтому можно гово-рить о родстве впечатления, которое получает духовно подготовленный человек от произведения искусства, с чисто религиозным впечатлением. Искусство воздействует, прежде всего, на душу человека, формируя его духовную структуру."

По живому...

-- Что интуиция это в полном смысле способ качественного решения проблемы на основании предыдущего опыта, когда нейросеть мозга обладает (в данном вопросе!) высоким процентом предсказательности, достигаемым через самообучаемость. Тут трудно поспорить с Серегой Перовским (а также с древней мудростью), что интуиция - дочка знаний.
Не следует путать мудрость древних и представления С. Перовского. Мудрость древних гласит: "мудрый много не знает, знающий много - не мудр" (Лао-цзы). Только рационалисты считают, что "информация мать интуиции". Интуиция - дите самопознания через отрешенность, через очищение своего сознания. Перовский этого никогда не понимал... а объяснить это невозможно, человек должен придти к этому и пережить самостоятельно. Так невозможно объяснить "настоящему мачо", что есть Любовь, так невозможно объяснить алкоголику букет хорошего вина, так невозможно объяснить скупому призрачность денег (что действительно важное можно купить за деньги?), а рационалисту призрачность знаний. Тщета...

Меня нельзя отнести к поклонникам Андрея Тарковского, но мое почтение Тарковских и Андрея и Арсения... велико. Что же касается цитаты... то Андрей Тарковский правильно пишет о том, что ему понятно, и неправильно о том, что ему... непонятно. Антуан де Сент Экзюпери сказал более кратко и более точно: "Зорко одно лишь сердце, самое главное глазами не увидишь".
Разделение интуиции на интуицию художника и интуицию исследователя - ошибка. И художник, и ученый, испытав откровение, видят некий образ. Но переносят этот образ они различно, художник берется за кисти, перо, резец, а ученый за логику.
"Интуиция ученого, даже если она сродни озарению, вдохновению, всегда иносказательное обозначение логического пути"... Отметьте, что здесь А. Тарковский говорит не от своего имени, а от имени своих друзей-ученых. Он просто повторяет их слова, а они логики и объясняют свои мысли и поступки логически.
"Интуиция же в искусстве, так же как и в религии, равнозначна убежденности, вере"... А здесь он говорит от своего лица, и говорит совершенно правильно. Теперь приложите эти его слова к переживаниям великих ученых в момент их открытий... И... как говорится... найдите хотя бы одно отличие...
"Если в науке свою истину и свою правоту возможно обосновать и логически доказать оппонентам, то в искусстве никого невозможно убедить в своей правоте, если созданные образы оставили воспринимающего их равнодушным"... А это апофеоз... цитаты. В науке "правоту возможно обосновать логически", если в основе этой "правоты" лежит откровение. В остальных случаях эта "правота" фальсифицируема. Точно также и в искусстве, но здесь вместо логики, как средства донесения образа, используются свои средства выражения. Ученый должен уметь пользоваться логикой, художник - кистью... Вот, собственно, и все... отличие.
PS. Гениальность Андрея Тарковского для меня очевидна... из Рублева, Зеркала, Сталкера... Он видел Образ и умел его передать... Глубокий поклон Художнику...

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Гениальность

Гениальность Тарковского - субъективный критерий. Он, несомненно, выдающийся художник и режиссер, но не единственный в советском кино. И потому особенно выделять его, делая из обычного человека, подверженного порокам, предмет культа нет смысла. Кстати, это в первую очередь должно противоречить базовым религиозным принципам.

Субъективность...

а) Гениальность - не признание единственности;
б) Культа я из А. Тарковского не делаю и не поклоняюсь ему ("Меня нельзя отнести к поклонникам Андрея Тарковского");
в) Моя точка зрения безусловно субъективна;
г) "Религиозные принципы" - не догма.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Я вас ни в чем не обвиняю

Я вас ни в чем не обвиняю, это была просто ремарка по ходу дискуссии. Я люблю творчество Тарковского и терпеть не могу раздувание вокруг него культа.

Очень жаль

Вокруг него раздувают культ только те, которые не понимая ничего в его кино, а стараются не отстать от других.
(эффект нового платья короля)
Только и всего

(надеюсь, я к таким не принадлежу)

Основа религии

-- Вокруг него раздувают культ только те, которые не понимая ничего в его кино, а стараются не отстать от других

Это основа всех религий... атеизма, в том числе...

Не культивируя Тарковского ;)

Конечно же, я процитировал рассуждения, изыскания, углядки непоследнего человека в этом мире о интуиции (а на самом деле о чем то более важном). И не думаю, что это было не в тему. А как раз наоборот - мне показалось интересным по этому топику. Конечно, можно было написать мнение науки этологии, вместо Тарковского. Но я этого, извините, не сделал ;)
В следующий раз аргументами будут мысли и изыскания Чжуан-Цзы. :)

"Гениальность Тарковского - субъективный критерий. Он, несомненно, выдающийся художник и режиссер, но не единственный в советском кино. И потому особенно выделять его, делая из обычного человека, подверженного порокам, предмет культа нет смысла. Кстати, это в первую очередь должно противоречить базовым религиозным принципам."

Гениальность вообще вещь субъективная, как и любое слово, выхолащивающее истинную суть явлений.
Что касается Тарковского, то есть прекраснейшее произведение о нем, где точно угадана абсолютно дзенская суть режиссера, о чем (востоке и восточных созерцаниях) здесь уже не раз говорили. Хотя его апокалипсические интервью и проповеди выглядят слишком простыми и прерывистыми, а потому малопонятными и нестойкими к контраргументам, плазма его кинолент дает красноречивый ответ о том что есть Реальность. Это кино, в особенности 3 последних фильма, выводит человека из мира бытовой активности путем успокоение ума (переход в состояние самадхи, достижимого также ранним христианством черех исихазм). И человек, перейдя некую черту, оказывается в акте прикосновения к истечению Сути. Прилинкованный к тончашим планам бытия, словно святой или ребенок еще не выпавший в устрашающую зрелость взрослой социальной мифологии. Человек оказывается в Настоящем Мире, а не мире, построенном взрослыми людьми, присвоившими этому миру конкретные цели, значимость и прочие ярлыки.

Не здесь ли подлинно неназываемое? Не здесь ли (в недеянии) ощутимо высшее проявление Любви. Как ощутима любовь без действия (секса и поцелуев). Не здесь ли наша подлинная Родина?

Такие дела...

Не совсем понял

Черта - имелось ввиду мутная пленка, через которую затруднено наше восприятие Реальности.
В детстве этой черты не было, потому что:
1. в детстве для человека не было строп, опор, как у взрослого человека, то есть не было что терять (машина, квартира, дача, "тело" любимого человека)
2. Детство еще ощущало на себе энергии первотолчка, первовздоха. Ребенок еще ощущал связь с утробой (по Розанову)

Поэтому, черта есть. Всмысле мутная пленка, а дзен ее и прорывает.

Вы не согласны ?

Бред...

Не знаю... Я бы не назвал это чертой. Хотя... нужных слов просто нет.
Детство отличает чистота восприятия, нет ни условностей, ни стремлений, ни культурных, ни идеологических ограничений. Мир воспринимается таким, каков он есть.

-- Ребенок еще ощущал связь с утробой
В детстве мы "знаем" зачем мы сюда пришли... и... откуда. Иногда, будучи уже взрослыми в минуты откровений "вспоминаем" (но это неточный термин, правильнее сказать... снова "знаем"). В общем, это все равно похоже на бред (бред - это не чушь, а то, что бередит (душу)).

Кризис Европейских наук

Отец феноменологии Э. Гуссерль о кризисе европейских наук (да и любой науки, начатой с эпохи Ренессанса)
http://elenakosilova.narod.ru/studia/pdf...

Как кризис объективизма влияет на все слои жизни, начиная с некосмологичности икон, написанных по технике линейной перспективы (нового времени)
Феномен средневековых и античных икон, написанных методом обратной перспективы.
http://ec-dejavu.ru/r/Reverse_perspectiv...

з.ы.
вообще "о познании" - бесконечная тема... Если приводить труды экзистенциалистов, таких как Чжуан-цзы, Розанов, Киркегор, Хайдеггер и дюжины других, то строго научные статьи (такие как упомянутые "Физические основы психологии"), воспевающие и якобы объясняющие почему человечество выбрало исключительно рациональный путь познания, займут весьма невыгодное положение.

О лже-науке...

Как кризис объективизма влияет на все слои жизни, начиная с некосмологичности икон, написанных по технике линейной перспективы (нового времени)

Вас не поражет сама суть... решаемого вопроса... перспектива в иконе?.. Передача сути в идоле?.. Нельзя путать две вещи... когда человек в минуты откровения изображет (как может) то, что ему открылось... И как те, кому ничего не открывалось... обсуждают творение "художника". Ну, не уж то... Андрея Рублева мало?..

вообще "о познании" - бесконечная тема...

Ох.. не торопитесь с терминами... Мысль бесконечна, но не безначальна. Познание безначально, но конечно.

Если приводить труды экзистенциалистов, таких как Чжуан-цзы, Розанов, Киркегор, Хайдеггер и дюжины других, то строго научные статьи (такие как упомянутые "Физические основы психологии"), воспевающие и якобы объясняющие почему человечество выбрало исключительно рациональный путь познания, займут весьма невыгодное положение.

Не недо читать... Надо чувствовать... Прочувствуйте: "Голос истины противен слуху" (Лао-Цзы). Рациональный путь... приятен нашему слуху. Не в этом ли ответ?
Человечество не выбирало "рациональный путь"... Инь сменяет Ян, Ян сменяет Инь... центр развития человечества снова сместился на Восток, к своим иррациональным истокам. С этим можно спорить, но это нельзя отрицать.
Было бы крамолой говорить, что человечество такое или сякое... оно такое, как требует время. Да, конечно, оно может лучше или хуже соответствовать требованиям, но оно не в силах изменить эти требования. Западная цивилизация сходит со сцены не потому, что она плоха, она сходит со сцены потому, что... идеальна в прошедших условиях.
Нам говорят, что число 6, якобы, "число зверя"... Это глупость. Число 6 - это два треугольника, поставленные на основание друг друга (евреи "погружают" один треугольник в другой, получая "звезду Давида"). Но если, все же, поставить один треугольник на другой, то получим ромб - символ гармонии. Европа пребывала в гармонии, она достигла своего пика, она создала некое совершенство... выше которого ничего нет и быть не может. А число 7... это, символ распятия, это плата за грехи и ошибки, это конец совершенства. Конец страшный и тяжелый... Это водоворот, который втягивает в свою воронку, все, что с ним соприкоснулось... черная дыра. И сегодня западный мир входит в эту стадию. На смену этому миру придет мир, с выраженным иррациональным началом. И тогда мы будем говорть, что "человечество выбрало исключительно" иррациональный "путь познания"... Но ни то, ни другое утверждение не является истиной...
Что касается ссылок... Гуссерль человек одновременно интересный и... безынтересный. Дело в том, что он попадает впросак, смешивая науку и лже-науку... не находя разницы между ними. Как следствие его изыски интересны, но... и глупы. Поясню свою мысль. Понимание науки сложилось в Европе под воздействием трудов Аристотеля. Но Аристотель утверждал в науке (познании) единство метафизического (иррационального) и логики (рационального). Целью науки, по определению Аристотеля, было познание Истины. Но... прошло несколько столетий... К. Поппер попытался опровергнуть Аристотеля, он понимал, что в современной ему науке, для метафизики не оставили места... Вместе с метафизикой пришлось отбросить и... стремление к Истине. Отметьте, что главным принципом науки К. Поппер ставит опровержимость (фальсифицируемость) утверждений. По его мнению, наука не должна заниматься неопровержимыми утверждениями. Главное в науке - это опровержение теорий/гипотез и выдвижение на этой основе новых (уточненных) гипотез. Нет ничего абсолютного, тем более Истины, есть только... Ложь. Задумайтесь над этим... Ни одна теория не является истинной, каждая из них содержит ошибки, которые следует отыскать и отбросить!
А теперь сравните это с целями Аристотеля, который говорил, что наука должна стремиться к поиску Истины. К. Поппер, возражает, нет метафизике! Наука должна стремиться к поиску ошибок, то есть к поиску ложности... к поиску Лжи. Это краеугольный камень... К сожалению, Гуссерль, рассуждая о науке не говорит, о какой науке он рассуждает, а из его рассуждений нельзя сделать однозначный вывод. Истоки вроде взяты из Аристотеля, а рассуждения чем-то близки к Попперу... Получается что главный вопрос, который ставит исследователь: "может ли мир и человеческое вот-бытие в нем обладать поистине каким-либо смыслом, если науки признает истинным только то, что может быть таким способом объективно установлено" (стр. 21)... Разумна ли такая постановка вопроса... судить Вам.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Фальсифицируемость и ложность

Фальсифицируемость и ложность - это "две большие разницы". Фальсифицируемость, скорее, следует воспринимать, как возможность проверки, как наличие возможности теорию опровергнуть. Но возможность опровергнуть и само опровержение - это далеко не одно и то же.

К. Поппер - "крестный отец" лже-науки

Фальсифицируемость от слова False - ложь. В чем же "две большие разницы"?

как наличие возможности теорию опровергнуть. Но возможность опровергнуть и само опровержение - это далеко не одно и то же

... а чтобы опровергнуть... надо найти ошибку, то есть, ложность тех или иных фактов/умозаключений, положенных в основу гипотезы... Правильно?

"возможность"... "опровержение"... "одно и то же"... Это все слова...
Суть в другом. Аристотель говорил о метафизическом (иррациональном, интуитивном) познании Истины, как цели науки. Для Поппера, метафизики, с ее абсолютными утверждениями, не существует. Для него истины нет, есть только гипотезы, которые надо выдвигать и опровергать. Но если Истины нет, то и целью она быть не может. По Попперу целью является фальсификация, поиск не истины, а ошибки (ложности тех или иных допущений принятых при выдвижении гипотезы). (Цитировать работы К. Поппера надо, или сами убедитесь?) Таким образом, вместо поиска отсутствующей (у Поппера) Истины, целью науки становится поиск Лжи, как опровержения утверждения-гипотезы об истинности.
Но дело не только в словах, дело в самой сути того, что мы называем "современной наукой". Подумайте над тем, что сейчас наука не стремится (не может?) открывать новые/неизвестные законы. Современная наука открывает "факты" и дает их возможные интерпретации в виде гипотез. Да и "заслуги" науки сегодня понимаются иначе: разработка новых материалов с заданными свойствами, нанотехнологии, БАК... но это Инженерия, а не Наука. Генетики, пожалуй, наиболее честно называют свои исследования "генной инженерией", а остальной ученый люд... занимается фальсификацией, выдавая одно за другое.
Поясню эту мысль... Задачей науки является обретение новых знаний посредством постижения Истины (по Аристотелю). Задачей инженерии является изобретательство, то есть, получение/создание нового на основе обретенных/полученных/имеющихся знаний. Термин «из-обретения» достаточно красноречив, в этом плане. Поскольку поиск Истины перестал быть сутью науки, то обретение нового стало принципиально невозможно (см. примечание 1) и наука занялась изобретательством... инженерией (см. примечание 2).
Собственно, как минимум следует признать, что наука по Аристотелю, и наука по Попперу - это принципиально разные понятия, не только по форме, но и по существу. И К. Поппер должен был об этом честно сказать... но не сказал, понадеялся, что подмена понятий останется незамеченной.

(я ничуть не сомневался изначально в том, что Вам не понравится... факт, что современная наука - это и есть лженаука (по форме и содержанию!), если под наукой понимать учение Аристотеля).

Примечание 1
Принципиальная невозможность относится к официальной научной точке зрения, но не к отдельным ученым, которым, как и любому из нас, возможность постижения Истины дана от рождения.

Примечание 2
Противопоставление науки и инженерии; обретения знаний и изобретательства не имеет своей цель сказать что, одно лучше, а другое хуже, одно важнее другого и пр. Речь только о том, что это совершенно разные по сути понятия, налагающие различные требования и ограничения на людей занимающихся ими.

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Две разницы

Сравните два утверждения.
"Христос (или Будда, например) существовал"
"Христос - сын Божий"

Вопрос?

Что за критерий "научность" для меня осталось загадкой... Поэтому попробую предположить(!), что же Вы от меня хотите, если ошибусь в своих предположениях, то поправьте меня.
Возможно, Вы хотели предложить рассматреть два утверждения, одно (1) из которых фальсифицируемо, а другое (2) нет. И, исходя, из фальсифицируемости первого утверждения сказать, что оно "научно" (то есть, может быть принято в виде гипотезы), а второе утверждение ненаучно и должно быть отброшено учеными. Правильно ли я Вас понял?
Рассмотрим сами утверждения. Первое утверждение, как я его понял, говорит, что возможно существовал такой человек, Иисус Христос, который проповедовал свое учение среди учеников, творил чудеса (ходил по воде, оживил умершего, ...), был казнен (распят) и воскрес... В принципе, существуют материальные свидетельства, например, "туринская плащеница", в которую завернули тело Иисуса после того, как его сняли с креста, и которая странным образом сохранила изображение человека. (Есть и другие свидетельства, но не суть...). Очевидно, что вопрос (существования и жизни данного человека) можно разрабатывать, исследуя артефакты, и сравнивая их с тем, что нам известно о жизни Христа.
Второе утверждение исследовать нельзя, его можно либо принять на веру, либо отвергнуть. Собственно, в этом, как я понимаю Ваш вопрос, состоит "ненаучность" данного утверждения.

Я правильно понял Ваш вопрос?

Изображение пользователя Serguei_Tarassov.

Да

Да, в основном так. Вопрос о "лженауке" снят, надеюсь? Это ведь сродни второму вопросу из только что рассмотренных вами :)

Лженаука жива...

Да, в основном так

Хорошо, тогда я ниже отвечу на вопрос в такой постановке.

Вопрос о "лженауке" снят, надеюсь?

Вопрос о том, что рациональная (современная официальная) наука является лженаукой не может быть снят без рассмотрения следующих утверждений:
1. Под понятием "науки" у Аристотеля и Поппера понимаются совершенно разные вещи:
1.1. Разные цели (поиск истины у Аристотеля и поиск ошибок (верифицируемость и фальсифицируемость) у Поппера).
1.2. Разные средства достижения цели (интуиция у Аристотеля и логика у Поппера).
1.3. Разные субъекты (мыслители-мудрецы у Аристотеля и ученые, владеющие знаниями и логикой, у Поппера).
2. Разные понятия правильно определять разными терминами, поэтому
2.1. Если наука Аристотеля стремится к постижению истины, то ее следует называть "истинной наукой" или просто "наукой".
2.2. Если наука Поппера стремится к поиску ошибочных утверждений и умозаключений, к фальсисифицируемости (от слова false - ложь), то ее следовало бы называть "лженаукой".

При этом было бы логически правильно рассматривать не только термины, но и их содержание, то есть, раскрывать сущность п.п. 1.1.-1.3.

(Если Вы хотите фальсифицировать приведенные выше утверждения, показать их ошибочность... милости прошу... Тогда и только тогда, на основе рассмотрения контр-аргументов, можно снять вопрос о "лженауке").

Это ведь сродни второму вопросу из только что рассмотренных вами :)

Ничего подобного... но об этом подробнее я напишу в следующем сообщении.

О лженауке...

Итак, первое утверждение гласит, что «Христос (или Будда, например) существовал». То есть, «возможно существовал такой человек, Иисус Христос, который проповедовал свое учение среди учеников, творил чудеса (ходил по воде, оживил умершего, ...), был казнен (распят) и воскрес... В принципе, существуют материальные свидетельства, например, "туринская плащеница", в которую завернули тело Иисуса после того, как его сняли с креста, и которая странным образом сохранила изображение человека. (Есть и другие свидетельства, но не суть...). Очевидно, что вопрос (существования и жизни данного человека) можно разрабатывать, исследуя артефакты, и сравнивая их с тем, что нам известно о жизни Христа»

«Научность», точнее «лженаучность», данного утверждения связано с его фальсифицируемостью. Любому, кто интересуется данным вопросом, не составит найти в Интернете сайты, где рассматриваются те или иные свидетельства земной жизни Христа. Там же или на соседних (по теме) сайтах рассматриваются и вопросы достоверности предъявляемых свидетельств. Это справедливо не только относительно прямых, но и косвенных свидетельств, что, в принципе, совершенно правильно с точки зрения рациональной лженауки. Другими словами, каждый факт тщательно перепроверяется путем сбора и анализа новых фактов. Казалось бы все хорошо, но(!) однозначного ответа на вопрос о том, было ли земное существование Христа, наука не дает... и не даст. Чтобы понять почему так происходит, достаточно проанализировать сам процесс... Найдено некое свидетельство (например, записки путешественника), где говорится о Христе. Следом находится документ, где говорится, что записи, не могут рассматриваться, как свидетельские показания, поскольку этот человек умер за несколько лет до этих событий. После этого, находится еще один документ, где подтверждается, что этот человек мог быть свидетелем, а умер не он, а его брат (или однофамилец)... Далее обнаруживают еще один документ, где говорится, что все эти документы могли быть состряпаны монахами из такого-то монастыря... И т.д. и т.п. В конечном итоге, становится понятно, что речь уже идет не о рассмотрении объективных свидетельств, а о защите собственных мировоззрений, той или иной стороной с привлечением «объективных свидетельств». А рассмотрение самого вопроса «земного существования» благополучно заходит в тупик.
Говоря более кратко, проблема в том и состоит, что на каждое новое свидетельство необходимо найти анти-свидетельство, а на каждое анти-свидетельство, новые свидетельства... Это сказка про то, что «у попа была собака, он ее любил...». Хорошо бы понять и то, что таким путем придти к понимаю сути невозможно в принципе. (Интересно что более 30 лет назад и совсем по другому поводу, я написал маленький рассказ, который иллюстрирует такое status quo...). Единственное, что исследователи поймут после раскопок, анализов и дебатов, что они «знают, что знают мало»... И чем больше они узнают, тем... меньше получается. Это первый шаг к, неизбежному на данном пути, солипсизму.

Замечание
Было бы ошибкой считать, что такое положение дел существует только в истории (археологии), напротив, точно такие же процессы идут в любой лженауке, включая западную философию. Фальсифицируемость — это «ахиллесова пята» современной лженаучной концепции, это «собака, которая кружит на месте, пытаясь ухватить себя за хвост».

До-верие и вера

Перейдем ко второму утверждению: «Христос - сын Божий». Речь идет о том, что «второе утверждение исследовать нельзя, его можно либо принять на веру, либо отвергнуть».

Понятие «веры» ничуть не проще для понимания, чем понятие «науки». Мы с Вами под словом «вера» понимаем нечто совершенно разное. Поэтому я предварительно уточнил существо Вашего вопроса. Если Вы еще раз посмотрите на статью «О познании», то там не найдете упоминания о вере. Тем не менее, вся статья именно об этом. Поясню.
Говоря о вере, часто понимают принятие неких знаний без рассуждения, без обдумывания, без подтверждения, без сомнения. Однако, вопрос «веры» не о том, что принимается без рассуждений, а об «источнике знания». Предположим, что «источником знания» является человек, который не раз обманывал или передавал ошибочную информацию. Мало вероятно, что новую информацию от этого человека мы примем «на веру». Скорее всего, мы примем ее к сведению, и, если информация для нас важна, то постараемся проверить ее через более надежные «источники знания». Если же человек пользуется хорошей репутацией (тем более, является для нас авторитетом), то и информация, получаемая от него, легче принимается нами «на веру». Теперь можно попытаться представить себе «источник знания», доверие к которому безгранично... То, что мы получаем из этого источника, собственно, нельзя даже называть знанием, это образ... Знанием это мы должны сделать сами, если удастся спроецировать этот образ на некий аксиоматический базис, но, возможно, переложить на холст, излить на бумаге в виде стихов и пр. В этом нет ничего сверхъестественного, хотя это совсем не легко. Можно сказать так, что для одних вера — это антипод сомнения, чем больше сомнений, тем меньше веры, и, наоборот, чем больше веры, тем меньше сомнения. Для других «вера» вообще никак не связана с сомнением, поскольку для них «вера» - это их опыт обретения внутри себя абсолютного источника знаний.
Однако следует сказать еще вот о чем... Если некий Вася Пупкин из д. Гадюкино возьмется оспаривать результаты какого-то научного эксперимента на том основании, что у него нет установки для того, чтобы проверить эти результаты... Очевидно, что над Васей, в лучшем случае... посмеются, но скорее всего на его возражения просто не обратят внимания. Но тогда, скажите, на каком основании высмеивается опыт людей испивших «источника абсолютного знаний»? Плотин, чьи слова использованы в эпиграфе статьи, несколько раз беседовал с Богом... Какое основание оспаривать его опыт у людей, которые не испытывали этого?
Я не призывал и не призываю принимать слова Плотина, описания великих ученых, тем более, мои собственные, «на веру». Наоборот, я призываю к тому, чтобы люди поверили в самих себя, в возможности своей интуиции... Тогда «вера», в том виде, как она прозвучала в уточнении Вашего вопроса... просто не понадобится, а слово «до-верие» обретет свой исконный смысл.

культ тела

"Вас не поражет сама суть... решаемого вопроса... перспектива в иконе?.. "
Почему эта суть должна меня поражать? Вы статью-то читали ? :)
По сути дела, мне совсем уж стала непонятна ваша позиция. По-моему, в массе частностей и большой информативной базы ваша нейросеть не способна выделить главного. По крайней мере вы сами вынимаете из-под себя тот стул, на котором "сидите".

Икона, как частный случай вещей, выходящих из области культуры в герменевтическое толкование жизни и искусства, в тончайшие слои бытия как раз является той яркой и наглядной иллюстрацией, когда по мере развития так называемого прогресса, происходило отчуждение мастерства от души у тех, кто эти иконы писал (во имя сложности и тщеславной жажды самодемонстрации), а также происходил отток ОСОБОГО освещения ОСОБО тонких (прочитайте статью) духовных сторон от тех, кто эти иконы созерцал. Вот поэтому в сегодняшнем мире и распространен не дух размышлений о прекрасном и вечном под тяготами Судьбы, воспринимаемой как должное, а дух машинообразного объективистского мышления, дух функциональности - "найду то, что мне наиболее близко, что удовлетворяет моим потребностям - не жмет не давит". (Это кстати в острой форме отражается на взаимоотношениях между мужчинами и женщинами (поисковая любовь) во всем западноцентристском мире, включая и Россию). Оттого люди, начавшие страдать, всеми фибрами души не хотят этого делать. Оттого имеет место культ преодоления страданий во что бы то ни стало. Имеет место отсутствие мужества страдать дальше (напомню Вам, что чувство боли, боль необходима организму, потому что ее отсутствие лишает организм предупредительного сигнала опасности о его (организма) состоянии. Отсутствие боли в организме - есть сама болезнь! Иногда - смертельная)
Повсеместно господствует культ комфорта, в том числе душевного и духовного, и все тяжелее людям вырваться из этого мировоззренческого круга. Отношение людей друг к другу - не как к сакральным объектам, а в контексте "машинно-вещного мира". Это и неудивительно - материалистически-машинная мужская цивилизация находится на стадии деградации, а женщины, который были ранее (например в русском средневековье) исходно-всеохватной чистоты и самой мировой Инью (по словам Розанова о своей жене: всю жизнь я был при ней как проститутка возле Мадонны и тем самым непрерывно очищался и взрастал подле нее) перестали быть такими, потому что опустились ниже мужчин, почувствовав вкус к жизни и восприняв положительно мужской гедонизм Эпохи Возрождения (это подобно женскому алкоголизму - вспомните, во сколько раз женский алкоголизм страшнее и неизлечимей, чем мужской).

Вся проблема не в том, что цивилизация прошла точку наилучшего состояния и теперь вынуждена нащупывать это состояние окольными путями.
Проблема в том, что прежде человек находился во вселенскаих ритмах, когда время еще только "начиналось". И это самое время еще не было чрезмерно разогрето человеческим любопытством.
По мере развития человеческого любопытства, появился культ будущего - настоящее и прошлое (т.ч. античность и средневековье, древний Египет и Древняя Греция и т.п.) стало рассматриваться с точки зрения будущего, как что-то вроде как абсолютно неполноценное, ущербное. Хотя реальное наблюдение и самонаблюдение говорят всего лишь о том, что будущее - уловка сознания, дающая возможность никогда не войти в соприкосновение с Реальностью.

Разгоряченное время превратилось в огненную колесницу, сорвавшуюся со всех осей и петель. И оно неостановимо в своем увеличивающемся темпе.

Поэтому, не стоит питать иллюзий по поводу какого-либо прогресса в области человеческих отношений, какого-либо трансформационного прыжка в душах народонаселения нашего земного шара )
Ибо люди объединились не во имя общих идеалов, а для защиты тела от погодных условий.;) В современном "исполнении" культ тела представляют собой множества соляриев и SPAсалонов. Культ души, а был ли он ? Все неизвестное, что движет человеческим любопытством и что мы пускаем в нашу жизнь двигает нас к краю пропасти - подобно тому как двигала дочь сталкера, девочка-мутант стакан к краю стола, в бездну.

Из литературно-философского андеграунда культуролога Николая Болдырева, гения места:
"Этот последний свет, это окончанье, истаиванье света в мире Сталкер ощущает своим нутром. Он один, пожалуй, в фильме знает, что времени у человека ровно столько, чтобы выследить и поймать собственную сущность. Свет истаивает, и надо успеть это сделать при свете - поймать свой свет, тот, что тебе некогда был дан, свет (просвет, просеку) в самом себе.
Когда же наконец кто-то прочтет хоть один священный текст таким, каков он есть - приняв его в полноте простодушия не как метафору, или сказку, или символический спектакль, а ощущением объяв его, как обнимают ночь, как входят в утро - всем своим ритмом, всем своим "святым духом"? Когда?
В фильме этот требовательный внутренний натиск направлен не столько на зрителя, сколько на самого себя. Вот он - конец света - идет, он движется, он, быть может, уже настал, быть может, уже проходит, а мы даже не пытаемся уцепиться за этот остаток, за это окончанье света, мы - будто бы жаждущие просветления... Да кто же мы?"

Конец света - начало тьмы, конец тьмы - начало света

Почему эта суть должна меня поражать? Вы статью-то читали ? :)

Статью я прочитал... не без усилия, но прочитал. Правда, вопрос о перспективе в иконе как был, так и остался... и Ваши рассуждения не помогли мне понять: что и зачем рассматривает автор. Почему, например, не посмотреть на живопись Китая. И там иное восприятие перспективы... Вывод автора: "Отклонения от законов перспективы не ущербны, а плодотворны. Те иконы, которые нарушают правила перспективы, кажутся куда более волнующими, в то время как те, что подчиняются этим правилам, представляются "бездушными"", мягко говоря не убедителен.
И повторю еще раз, мне так и непонятно отношение этой статьи к теме "Познание".

Икона, как частный случай вещей, выходящих из области культуры в герменевтическое толкование жизни и искусства, в тончайшие слои бытия как раз является той яркой и наглядной иллюстрацией, когда по мере развития так называемого прогресса, происходило отчуждение мастерства от души у тех, кто эти иконы писал

Прогресс и "отчуждения мастерства от души"... никак не связаны между собой, мало того, это в принципе ошибочное утверждение. Прогресс "выталкивает" человека из сферы материального производства в производство/переработку идей. Только и всего... Но как в материальном производстве были ремесленники и Мастера, так они есть и в области идеального производства. Вложение собственной души в предмет своего производства, в сферу приложения усилий никак не зависит от того, на каком этапе развития находится человечество. Можно вкладывать душу в производство скрипок, можно в производство программного обеспечения...

Вот поэтому в сегодняшнем мире и распространен не дух размышлений о прекрасном и вечном под тяготами Судьбы, воспринимаемой как должное, а дух машинообразного объективистского мышления, дух функциональности - "найду то, что мне наиболее близко, что удовлетворяет моим потребностям - не жмет не давит"

Рациональность мышления присуща западной цивилизации, так было в средние века, так есть и сегодня и будет завтра. То, что сегодня доминирует Запад, ничуть не свидетельствует о том, что так будет всегда. Рациональная часть развития сменится иррациональной. Это приходящее и уходящее. Рационализм Запада сменится иррациональностью Востока, и человечество получит новые великолепные откровения. Это было и это будет.

Оттого имеет место культ преодоления страданий во что бы то ни стало. Имеет место отсутствие мужества страдать дальше

Вопрос страданий... крайне интимный. Ведь, нет ничего достойного и в том, что человек пестует свои страдания или выставляет их напоказ... Хорошо, если страдания открывают человеку путь к себе, позволяют ему очистить свое восприятие от наносного. Но так бывает не всегда. Идеализация страданий порочна не в меньшей степени, чем попытки избежать их любой ценой.

Это и неудивительно - материалистически-машинная мужская цивилизация находится на стадии деградации

Сваливать в одну яму материализм, машины и мужиков... :) Ни материалы, ни машины, ни мужики деградировать надеюсь не будут :) Да, и сама цивилизация не деградирует, а перерождается... не в первый и не в последний (надеюсь) раз.

По мере развития человеческого любопытства, появился культ будущего - настоящее и прошлое (т.ч. античность и средневековье, древний Египет и Древняя Греция и т.п.) стало рассматриваться с точки зрения будущего, как что-то вроде как абсолютно неполноценное, ущербное

Я бы назвал это явление "временным патриотизмом". Плохо, то что было до нас, плохо то, что будет после нас... Мы становимся невольными "патриотами" своего времени. Само по себе это явление просто чушь и на него не стоит обращать внимания. И я согласен с Вами в том, что при «временном патриотизме» ощущение реальности утрачивается...

Разгоряченное время превратилось в огненную колесницу, сорвавшуюся со всех осей и петель. И оно неостановимо в своем увеличивающемся темпе

О темпе современной жизни говорят много и часто, но... его нет. Это не темп, а суета. Время течет размеренно, не ускоряясь и не замедляясь.

Поэтому, не стоит питать иллюзий по поводу какого-либо прогресса в области человеческих отношений

О каком прогрессе Вы говорите? Человек, каким был 10000 лет назад, таким и остался, не изменились и человеческие отношения, не исчезли ни любовь, ни ненависть, ни дружба, ни предательство... Нужно ли вообще говорить о прогрессе? Тем более, о каком-то прыжке. Человек был и останется человеком... пока...

Все неизвестное, что движет человеческим любопытством и что мы пускаем в нашу жизнь двигает нас к краю пропасти

Какой пропасти? Есть вечное перевоплощение (речь даже не о реинкарнациях). Любопытство... не порок... Но оно может быть поверхностным, а может пустить глубокие корни познания... себя самого. Как гласит древняя китайская притча: "Чтобы было много сочных плодов, надо заботится о корнях". И если любопытство подталкивает человека к самопознанию, то оно во благо. Собственно, и Н. Болдырев пишет об этом...